?

Log in

РЖ о Хофштадтере - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

РЖ о Хофштадтере [окт. 5, 2002|01:25 am]
Anatoly Vorobey
Рецензия Михаила Кордонского на русский перевод культовой американской книги "Goedel, Escher, Bach" Дагласа Хофштадтера.

Хорошо, что наконец издали русский перевод этой замечательной всё-таки книги.

Кордонский вначале довольно неплохо описывает, о чём книга в целом, а потом, увы, начинает нести жуткий бред, когда переходит на свои мысли о теоремах Гёделя (которым во многом посвящена книга Хофштадтера, стремящаяся помимо прочего представить результаты Гёделя в интересной и понятной неспециалистам форме):
Курт Гедель, человек с характерной национальностью и биографией (родился профессором математики в Германии, умер профессором математики в США), в 1931 году впервые опубликовал, а позже несколько раз расширял и уточнял смысл главной идеи своей жизни. Он доказал, что ничего невозможно доказать.
Ужасная гадость. Ничего общего с Гёделем эта сумасшедшая выдумка не имеет.

Отсюда всё становится ещё хуже. Кордонский предлагает существование Бога как то, что в результате теоремы Гёделя нельзя ни доказать, ни опровергнуть (на самом деле никакого отношение ни к каким не-математическим утверждениям теоремы Гёделя не имеют, и никакого влияния на возможность/невозможность доказать существование Бога они не оказали), и отсюда плавно переходит к "Нет больше Истины".

То ли Кордонский просто ничего не понимающий в этой теме энтузиаст, то ли интеллектуальный мошенник. Не знаю, что и лучше. Статья производит тягостное впечатление, в общем.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sendfor
2002-10-04 03:35 pm
Похоже, он просто мудак. Написать, что Гедель "родился профессором математики в Германии" - это надо было постараться! Моя фантазия рисует мне просто фантастические картинки
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2002-10-04 03:43 pm
это он "шутит" так, думается... Ых... :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2002-10-04 03:42 pm
Курт Гедель, человек с характерной национальностью и биографией (родился профессором математики в Германии, умер профессором математики в США), в 1931 году впервые опубликовал, а позже несколько раз расширял и уточнял смысл главной идеи своей жизни. Он доказал, что ничего невозможно доказать.

Это идет в копилку. Просто дикий кайф.

А скажите, Анатолий, правда ли так хороша Eternal Golden Braid? Я че-то оглавление полистал в магазине, и мне ее покупать сразу расхотелось... Рекомендуете?

Я вот даже вспомнил, изза чего не захотел читать:

"SHRDLU, Toy of Man's Designing" - было последней каплей :)

Не за Виноградова обидно, нет. И даже не за J.C. За Баха :)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-04 04:16 pm

Re:

А скажите, Анатолий, правда ли так хороша Eternal Golden Braid? Я че-то оглавление полистал в магазине, и мне ее покупать сразу расхотелось... Рекомендуете?

Знаете, неожиданной сложный для меня вопрос. Когда-то, лет 10 назад, я её буквально проглотил и очень полюбил. Сейчас, когда я о всех описанных в ней предметах и дисциплинах знаю куда больше, чем 10 лет назад (а в некоторых отдельных -- вовсе немногих, я не хочу хвастаться -- случаях, наверное, больше Хофштадтера), я нахожу в ней немало того, с чем несогласен, что считаю слишком упрощённым описанием важных вещей, или иногда слишком надоедливым игрословием.

Кроме того, с тех пор я прочитал несколько других книг Хофштадтера, и с многими его идеями и предпочтениями я очень не согласен.

Но, несмотря на всё это, GEB всё же остаётся, мне кажется, идеальным введением во все эти темы (результаты Гёделя, машины Тюринга, парадоксы, параллелизмы, паттерны, Эшер, компьютерная вычислимость и невычислимость, проблемы искусственного интеллекта итп.) для того, кому это интересно и кто об этом довольно мало знает. Хофштадтер хорош и широтой обзора, и тем, что вовсе не упрощает всё до тривиального уровня (некоторые его главы просто-таки тяжелы для чтения для неподготовленного читателя, и это хорошо - те, кому это неинтересно, их пропускают, те, кому интересно, находят для себя стимул и стараются понять) и общей дружелюбностью и доступностью текста и тона. Поэтому в качестве стартовой площадки я её всё же очень рекомендую.

Это всё касается английского издания, конечно - русский перевод я хоть и видел и листал пару лет назад, но настоящего мнения о нём не составил; мне не понравился перевод многих терминов и приёмов автора, но, с другой стороны, наверняка в любом переводе многие знакомые английские термины для меня выглядели бы слишком громоздкими и неудобными; русская терминология этой области познания вообще, к сожалению, плохо развита.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2002-10-04 04:31 pm
Спасибо за обстоятельный ответ.

Ну вобщем, Вы меня окончательно убедили ее не читать :)

Кстати, о русской терминологии в предмете. Помнится, как-то видел Вы пытались подобрать подходящее слово для перевода pattern. В качестве одного из вариантов фигурировал "узор". А чем Вас слово "образ" не устраивает? :) (Извините, если что-то напутал, полагаюсь только на память, читал давно. Не дадите ли ссылку на эту Вашу заметку?)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-04 04:38 pm

Re:

Ссылка на заметку:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=345425

"Образ" полностью теряет, мне кажется, самую главную семантическую состовляющую слова "pattern" -- идею повторения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingva
2002-10-04 04:41 pm
спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-10-04 05:49 pm
Просмотрел приведённую заметку и не нашёл ещё одного варианта
Чем "образец" плох? / избавились от негативного оттенка "шаблона" /


Слава.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-04 06:03 pm

Re:

Вы правы, "образец" - хорошее слово. И очень часто подходит там, где по-английски pattern. Я не вспомнил его тогда или забыл упомянуть.

Но в качестве предлагаемого мной "общего варианта", одного слова, к-е можно было бы выбрать и попытаться расширить его в другие значения pattern, слово "образец" по-моему не очень подходит, т.к. слишком завязано на идее копирования, репликации. Оно слишком специфично; мне не кажется реальным использование его в значении "закономерность" в абстрактных контекстах. А вот предлагаемое мной "узор", мне кажется, достаточно общо (и одновременно наглядно) для этой цели.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snaked
2002-10-08 12:05 am
Вопрос больной, надо сказать :)

Дело в том, что в нейрофизиологии слово pattern - чрезвычайно распространённый термин. Этим словом обозначают, например, мгновенное состояние активностей нейронов в какой-то момент. Как бы мгновенный снимок активности нейронной сети...

Хотя, опять же, на самом деле смыслов несколько больше. Именно поэтому перевести и не удаётся. Слишком много и долго объяснять. А в английском - термин, одноимённый с обычным человеческим словом, сразу рождает достаточно ассоциаций, чтобы объяснять ничего не было нужно...

Ну так вот. Вся проблема в том, что регулярно находятся славянофильские пуритане, которые слова "паттерн" в русском тексте на дух не переносят. Просто-таки беда... И я до сих пор не знаю, что с этим делать, поскольку никакого - пусть даже громоздкого - но адекватного перевода так и не придумал...

В общем, в конечном итоге, всё упирается в обычные размышления об адекватности любых научных текстов на местных языках.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amarillo
2002-10-04 03:47 pm
Не расстраивайтесь. Прочитайте биографию автора - он профессиональный дилетант, если можно так сказать. И пишет для таких же. "С конца 60-х годов являлся, с разной степенью активности, участником многочисленных неформальных движений - от диссидентов до искателей снежного человека." и т.д.

Но согласитесь, переход от "нет полных непротиворечивых систем утверждений математической логики" к "нет больше Истины" в один шаг - это смело, в этом размах!

А книжка действительно культовая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2002-10-04 04:20 pm
Поглядите другие его публикации - все поймете.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-10-04 07:13 pm
Я вообще как-то намеревался было собрать некую коллекцию идиотских интерпретаций теоремы Гёделя "умствующими журналистами".

Раньше то же самое место занимала СТО, кстати: "как-известно-Эйнштейн-доказал-что-всё-относительно".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-05 06:22 am
Раньше то же самое место занимала СТО, кстати: "как-известно-Эйнштейн-доказал-что-всё-относительно".

Да это и сейчас в общем-то живёт, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-10-04 11:29 pm
Кордонский - прекрасный человек, не гоните. В отличие от всех нас он не только языком мелет и по клавиатуре стучит, но и например на пару с бардом Ланцбергом беспризорников пытается воспитывать... Исходя из этого и надо оценивать его статьи. Это педагог рассказывает у костра 10-летним пацанам о Геделе, пытаясь заронить в их душе жажду доброго познания. А вы "плюете и растираете" "интеллектуалы".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shmudder
2002-10-05 12:23 am
Этот аноним еще больший мудак, чем Кордонский. Такая аргументация вызывает непроизвольные рвотные порывы. Будь он хоть педагог, хоть тракторист.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-05 06:24 am
Это педагог рассказывает у костра 10-летним пацанам о Геделе

Во-первых, это не рассказ у костра 10-летним пацанам, а статья в сетевом журнале russ.ru . Читательская аудитория которого в основном состоит вовсе не из 10-летних пацанов.

Во-вторых, и в случае рассказа 10-летним пацанам не стоит "рассказать о Гёделе", полностью перевирая, с точностью до наоборот, то, что Гёдель доказал и то, почему и как его результаты важны.

В-третьих, я предпочитаю оценивать статьи исходя из того, что в них написано.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nastyas
2002-10-05 05:50 am

может, не надо?

Товарищи, каждый волен иметь свое мнение, безусловно. И все же, может быть, есть смысл вести себя более корректно?

Я о том, что если вам не нравится рецензия, давайте обсуждать конкретную рецензию. А не переходить на личности (тем более, что большинство комментирующих, насколько я поняла, лично с Михаилом Кордонским не знакомы и не могут обоснованно утверждать, "мудак" он или нет). Неприлично "за глаза" поливать грязью кого бы то ни было. Если у кого-либо есть конкретные претензии к М.Кордонскому _лично_, просьба их огласить. Если нет -- не стОит бесшабашно кидаться бранными словами.

Из своего личного опыта могу сказать, что по моему мнению, Михаил -- один из умнейших людей. Что касается его статей, то иногда он, как мне кажется, ради "красного словца" и яркой метафоры готов немного отступить от правды... но, по моим наблюдениям, редко кто из журналистов не грешит этим. Кому интересно, можете посмотреть проекты Кордонского: сайт "Технология альтруизма", "Безыда" (там вроде бы давно уже есть русский перевод книги Хофштадтера или хотя бы ее части).

Еще раз прошу вас быть корректнее и конструктивнее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-05 06:21 am

Re: может, не надо?

Настя,

У меня нет никаких личных претензий к Кордонскому. Я не знаю, кто он такой, и ничего его не читал до сих пор. Комменты типа "мудак" итп. я не одобряю, но и запрещать их в своём журнале не считаю возможным, за исключением очень редких случаев. Мне кажется, что каждый пишущий должен писать соответственно своим воззрениям и отвечать за свои слова.

За свои слова по поводу рецензии Кордонского я отвечаю и готов их подтвердить более подробными обоснованиями, если они будут оспорены. Это включает мою фразу "То ли Кордонский просто ничего не понимающий в этой теме энтузиаст, то ли интеллектуальный мошенник". Я здесь сужу о знании Кордонским данного материала на основании его статьи.

Видите ли, теоремы о неполноте Гёделя и всё, что с ними связано - для меня очень важная тема. Я не могу примириться с тем, что о них пишут сущий бред. Даже желанием объяснить что-то на элементарном уровне для ничего не понимающих читателей невозможно, по-моему, это оправдать. Нельзя объяснить что-то, полностью искажая его смысл.

К сожалению, Кордонский - не первый и не последний автор, пытающийся использовать результаты Гёделя в качестве доказательств каких-то довольно несвязных общих невнятиц по поводу Бога, Истины и того, что "ничего невозможно доказать". К сожалению, передёргивание и искажение такого рода встречалось и встречается весьма часто в популярной литературе и изложениях "для бедных". Но это его не оправдывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nastyas
2002-10-05 07:57 am

Re: может, не надо?

avva, к Вам у меня нет претензий. В своей заметке Вы не обсуждали в бранных словах личные качества Кордонского, Вы говорили о его рецензии.

А вот дальше пошло-поехало... Кто во что горазд. Просто я не стала писать отдельно каждому товарищу, ответившему на Ваш пост, а написала "в корень директории".

Дело даже не столько в том, что лично я Кордонского уважаю, а в таком принципе, который мне нравится и который гласит: осуждайте грех, но любите грешника...
Может быть, Михаил и написал что-то неподобающее, однако, мне кажется, это не повод ставить на нем печать "мудака" (из чего можно заключить такое? ну, разве только, если эти люди судят о других по себе). А вот то, что человек не разбирается в теме, из рецензии вполне может быть видно. Но это уж сам виноват, если так; я только против необоснованных умозаключений о _личных_
качествах автора рецензии.

И, конечно, запретить брань в своем журнале Вы не можете. Каждый сам отвечает за свои слова, Вы правы.

Просто уважать людей, способных необоснованно поливать кого-либо грязью, я не могу. Не достойны они уважения. Это уже мое личное мнение. :о)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-05 08:16 am

Re: может, не надо?

Дорогая Настя,
У нас с Вами нет никаких разногласий, как выяснилось. Я рад ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nastyas
2002-10-05 01:20 pm

ну,

Хорошо, если так, то есть если и Вы тоже не согласны с товарищами (которые нам вовсе не товарищи), склонными навешивать ярлыки и оценивать личные качества людей, не будучи с ними даже знакомыми...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-10-05 12:48 pm

Articles such as the one by Kordonsky reminds me of Sir Peter Medawar's review of Teilhard de Chardin's The Phenomenon of Man.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agavr
2002-10-07 05:16 am
Толя! Я пытаюсь найти для "Книжного обозрения" рецензента на русское издание (перевод выполнен русской барышней, работавшей у Х. бебиситтером, а потом втянувшейся в интеллектуальную атмосферу настолько, что...) в течение очень долгого времени.

Все блеют и радуются, никто не пишет. Я уже был готов перепечатать Кордоноского из РЖ и списывался с тамошним начальством, когда прочитал Ваш комментарий. вот и объясните мне, куды бечь...
(Ответить) (Thread)