?

Log in

Goodbye to All That (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

Goodbye to All That (англ.) [окт. 9, 2002|11:46 pm]
Anatoly Vorobey
Интересная статья американского журналиста Рона Розенбаума о том, почему он, лично покидает ряды американской левой. Разбор нескольких типичных примеров лево-радикального фанатизма в сегодняшней Америке. И в заключение, перефразировка Сегала --
I guess today, Left means never having to say you’re sorry.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2002-10-09 05:39 pm
So because there are fools on the left, he no longer wishes to be part of the left. Hmm. You know, there are fools in America too. Why, there may be fools in his own family. He may have to move to Antarctica and live by his pure self.

But wait, what was his sarcastic summation of the left he rejects?
"Because America isn’t perfect, it must be evil."
Now I'm all confused.

Steve
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-09 06:02 pm

Re:

I guess the problem is not that there are fools on the left; it's that the left has become nearly synonymous with the fools on the left (or so he thinks). The voice of the left, as expressed in most of the magazines of the left, in demonstrations of the left, in leftist academic thought, etc. etc. has become so shrill and hysterical, so reflexively anti- any American reaction to 9/11, so unthinkingly prejudiced first and foremost against the US and often so nakedly bigoted (as in the episodes Rosenbaum relates), that it's no longer possible for many people to subscribe to the same ideals as they did before and continue to identify themselves as members of the left at the same time. Or so Rosenbaum seems to think, and he counts Hitchens and himself among such people. I don't think his argument is as trivial as you make it out to be.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2002-10-09 06:59 pm
I don't think his argument is as trivial as you make it out to be.

Of course not. One thing is that the main bulk of the Left is moving; another thing is that the border between the Left and the Right is moving. Plus, there are many issues that each side has strong opinions on, and a person whose opinions differ on some issues (and who is independent enough to not feel a need to follow the party line) may prefer to stay unaffilliated. Even while feeling sympathetic to one side more than the other.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-10-09 07:41 pm

Дело говоришь.
И статья хорошая. Перекликается со статьёй Гейзеля "Закрученные влево".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-10-11 01:13 pm
Yes, I understand all that, and I think he's being foolish (because, as b_k says below, he's angry, and I can understand his anger, but that's a separate issue). He's vastly overestimating the influence and preponderance of the "anti-American left," and in so doing he plays into the hands of the right. Yes, Chomsky's an idiot, but he's been an idiot for all those years that Ron was a (presumably) proud member of the Left. (Similarly, Saddam was just as "evil" back when the US gov't was supporting him and present hawks in Bush's administration were selling him weapons.) There are plenty of leftists who despise both Islamic murderers and the hypocritical Bush policy.

And what does is grand gesture mean anyway? Does he have a Left membership card he's going to burn on the steps of the Berkeley Student Union? (Where can I get one?) Is he going to start opposing the labor movement, picketing abortion centers, voting for Bushies? It just seems like a tantrum to me.

Steve
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2002-10-09 07:32 pm

А Вам понравилась статья, Анатолий? Тон, as far as I am concerned, не менее истеричен, чем у ультра-левых. И сплошные передергивания - в том же стиле, к-й Вы осуждаете в посте об израильской политике чуть ниже.

In short: the article is not analytical, it's very emotional. The guy is clearly angry, which makes me wonder whether the anger is coming purely from getting disillusioned in his former "ideals".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-12 05:01 pm

Re:

Статья понравилась, да, хоть я и не со всем согласен в ней.

Тон, as far as I am concerned, не менее истеричен, чем у ультра-левых. И сплошные передергивания - в том же стиле, к-й Вы осуждаете в посте об израильской политике чуть ниже.

Давайте по порядку. Где передёргивания? Он описывает несколько реальных случаев, совершенно типичных, пост-9/11, для крайне-левых (судя по моему опыту). Он делает из этого некоторые выводы для себя и сравнивает их, вполне корректно по-моему, с похожим решением Хитченса. Что именно Вы оспариваете -- факты? выводы? логику?

Тон, по-моему, тоже вовсе не истеричный. Заметьте, он не называет левых предателями Родины, не требует их цензурировать, не требует послать их к их любимым аль-кайдовцам в Гуантанамо (всего этого можно было бы ожидать от истеричной по тону крайней-правой статьи).

In short: the article is not analytical, it's very emotional. The guy is clearly angry, which makes me wonder whether the anger is coming purely from getting disillusioned in his former "ideals".

I don't think he's disillusioned in his "ideals" so much as in people. He mentions that his ideals pretty much stay the same, but the movement he's been identifying with now stinks so much (of bigotry, ideological blindness and above all of idiocy) that his nose can't take it anymore. That seems to me the basic idea of the article.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-10-09 09:26 pm
Анатолий, Вам не кажется что тот, кто заявляет, что 9/11 и последующие события изменило его/ее мировоззрение/политическую/половую ориентацию или крайне не умен, или крайне не искреннен, или крайне невежествен. Единственная хоть каким–то образом новая вещь –– это настаивание Буша на войне ради войны, что СШАйское правительство не делало со времен Гренады.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-12 04:26 pm

Re:

Честно говоря, я не очень понимаю Вашу мысль.

Единственная хоть каким–то образом новая вещь

Разве само 9/11 - не очень и очень новая вещь? И почему эта новая вещь сама по себе не может изменить чьё-то мировоззрение?

В данном случае, впрочем, речь идёт о косвенном влиянии: согласно автору статьи, его ориентацию заставил сменить все увеличивающийся уровень откровенного идиотизма в "левой" реторике и стандартных "левых" аргументах. В этом я с ним частично согласен -- как минимум с тем, что этот рост идиотизма несомненно имеет место. Это не значит, конечно, что каждый вменяемый левый должен теперь бежать и менять свою "ориентацию", как это делает Розенбаум -- но и понять его тоже можно.

Что же касается войны ради войны итп. -- при том, что у меня есть свои серьёзные сомнения касательно стратегии американского правительства в случае с Ираком, в общем и целом я не буду лить слёзы по его поводу. Вспомните, что я живу в стране, которую Ирак забросал ракетами в 91-м году без всякой с её стороны провокации (меня тогда здесь ещё не было). Нам тут не очень верится в общую рациональность Саддамовского поведения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-10-12 06:16 pm
Буду сумбурен.
9/11 очень и очень НЕ новая вещь.
Исламскому терроризму много лет. Исламскому антиамериканизму не меньше. Масштабные теракты против американцев с применением самоубийц в Бейруте, Саудовакой Аравии, Африке... При Израиль я вообще не говорю. 9/11 это логическое, практически заранее объявленное и очень предсказуемое продолжение тактики избранной >20 лет назад. Если для кого–то целенаправленность и кровожадность этой публики –– новость, то этот человек последние 20 лет не слушал радио, не смотрел телевизор и не читал ни одной газеты. То есть в Израиле убивают, курс непреклонен, в Африке посольства взрывают, нет на радаре, и вообще все что происходит –– происходит и ему пофигу, но тут вот вдруг 9/11 –– ах вот теперь я понял; что он такое узнал, чего 20 лет назад не знал?! Как это может повлиять на позицию?!

Про левую риторику. Опять таки. Ну не видел я ничегошеньки нового. Причем человек я довольно левый (где–то левее New Republic и правее Harper's, в районе New York Review of Books где–то 8^)) Все про то же те же персонажи теми же словами говорят (помните как про теорию относительности мы говорили?) только друге цифры, места и даты подставляют. Уровень идиотизма слева и справа не изменился до такой степени, что некто может сказать, что вот именно сейчас левого идиотизма слишком много для комфорта, а правого –– вполне приемлемо. Идиотов стало слышней с обеих сторон, но и до этого их только глухой не слышал (слово "идиоты" я употребляю расширительно, в общем ясно о чем я). Правый идиотизм усилился по громкости не меньше левого, а моюет и больше, особенно при наличии рупоров в Администрации Белого Дома (Эшкрофт, Дубль–Ве и т. д.). И вот Розенбауму Израиль и т д было пофигу, а вот теперь –– ах, так исламские террористы нашей крови хотят, теперь он все понял, и все политические взгляды надо пересмотреть, а так он был кем он был по невежеству что ли. А потом он от Бьюкеннена услышит, что сионистов в США нужно потеснить, и опять что ли левым станет?

Насчет войны ради войны –– это тоньше. Тут я сумбурным постараюсь не быть. То есть не нужно наверно упоминать, что будучи евреем и имея в Израиле уйму друзей и некоторое количество родственников и т. д. и т. п. В общем, зла не желаю. :) Ну и по Саддаму особых слез не лью и на праздники ему открытки не шлю. Израиль 100% правильно поступил в 198? году, разбомбив их реактор. Была принципиально новая, смертельная опасность которая была устранена (очень при этом продуманно и аккуратно, хоть это и не принципиально при такой опасности). В 1991 году тоже понятно, есть хороший формальный повод надавать по мордам и уйти. Сделано было эффективно и дешево, но дров наломали массу: с раскрученными и кинутыми Курдами и южными шиитами. Почему сейчас нужно переходить от тактики тихого душения к тактике горячей войны –– ДубльВе не может объяснить. Почему в 1991 году в Багдад не вошли, хоть могли, а вот сейчас в самый раз? И какой у него план на день номер два после смерти Саддама? Выкраивать Курдистан? Давать шиитам автономию? Пусть хоть что–то скажет. План укокошить Саддама и уйти, надеясь на лучшее, кхе кхе не продуман... План делать из Ирака Японию кхе кхе иделистичен. Какие планы вообще, стратегически говоря, помимо большой стрельбы и укокашивания Саддама есть у Буша? Ну нет даже намеков на них. "Хорошие иракцы" принимаемых в Белом Доме весьма неубедительны. What's your plan Mr. Bush? Вот это я и называю войной ради войны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-10 03:47 am
Толя, спасибо. Отличная статья, за исключением нескольких моментов. А цитата ("I guess today, Left means never having to say you’re sorry".) наводит на всякие интересные мысли. Например, в Израиле это ну ОЧЕНЬ свойственно правым. Только они не за себя как группу, не за свою идеологию не извиняются (хотя это тоже), а за все, что евреи сделали по отношению к своим соседям. За оккупацию мы не извиняемся. За убийство мирных граждан мы не извиняемся. Изначальная правота Израиля в частности и евреев в целом. Это одна сторона. Вторая: очень многие в Израиле считают, что это также свойственно левым. Левые извиняются за то, что сделал Израиль палестинцам, но не за то, что левые лидеры сделали Израилю. Т.е. за Осло. Интересно, да?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-10-10 06:11 am
За оккупацию мы не извиняемся.
Ага. Не извиняемся. И не будем. Потому что, как видите, после экспериментов Осло пришлось вернуться к той же самой оккупации. Что, ИМХО, плохо.
За убийство мирных граждан мы не извиняемся.
Если бы Израиль целенаправленно убивал мирных граждан, то слово "извинение" было бы слишком мягким. Слава богу, этого нет. А за collateral damage извиняться и правда не будем.
Левые извиняются за то, что сделал Израиль палестинцам, но не за то, что левые лидеры сделали Израилю. Т.е. за Осло.
Что-то у Вас здесь с грамматикой не хорошо. Что Вы хотели этим сказать? Что иделоги и практики Осло не раскаялись? Что им не за что извиняться, а нынешняя ситуация есть результат недостаточно последовательной реализации Осло?
Или что израильские левые исходят из предположения об изначальной неправоте Израиля, подобно своим единомышленникам из США?
Здесь есть очень забавный момемнт: радикальные левые в США считают Америку и Израиль в равной степени преступными режимами - см. Хомского. А израильские левые радикалы считают Израиль преступным режимом, а США, напротив, венцом добродетели.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-10 06:51 am
Ага. Не извиняемся. И не будем. Потому что, как видите, после экспериментов Осло пришлось вернуться к той же самой оккупации. Что, ИМХО, плохо.

А что, правые когда-либо за это извинялись? До Осло? Или они заранее знали, что иначе нельзя? Я как-то не припомню, чтобы кто-то из правых говорил: "Оккупация - это плохо, но иначе нельзя". И вообще, в провале Осло вина израильской стороны огромна. Но правые ведь не рефлексируют. Им отмазка нужна: как здорово, что Осло усралось! Теперь можно возобновить оккупацию!

Если бы Израиль целенаправленно убивал мирных граждан, то слово "извинение" было бы слишком мягким. Слава богу, этого нет. А за collateral damage извиняться и правда не будем.

Есть границы collateral damage. Или, если их нет, нам придется вычеркнуть из списка терактов как минимум половину - те, в которых погибло хотя бы несколько солдат. Например, Бейт-Лид. Например, автобусы в Вади-Ара. Очень многие палестинцы, кстати, утверждают, что в этих "терактах" атаковались военные цели. А ненавидимая правыми "Эмнести" объясняет, что ни хрена подобного, когда при осуществлении операции гибнет слишком много гражданских лиц, эта операция становится нелегитимной. А у нас один погибший террорист и 14 гражданских жертв, включая детей - это не теракт, это collateral damage. А когда нападают на наш блок-пост и убивают ТОЛЬКО солдат - мы это называем терактом. Двойной стандарт, батенька.

Что-то у Вас здесь с грамматикой не хорошо. Что Вы хотели этим сказать? Что иделоги и практики Осло не раскаялись? Что им не за что извиняться, а нынешняя ситуация есть результат недостаточно последовательной реализации Осло?

У меня с грамматикой, слава Богу, все в порядке. Я хотел сказать, что многие израильтяне думают, что левые должны бы раскаяться. И ничего кроме этого. Я не говорил, что они должны или не должны каяться.

Здесь есть очень забавный момемнт: радикальные левые в США считают Америку и Израиль в равной степени преступными режимами - см. Хомского. А израильские левые радикалы считают Израиль преступным режимом, а США, напротив, венцом добродетели.

А вот многие правые из "русских" считают США преступным режимом - причем, за Ирак и Югославию. Вот это очень забавно :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-10-10 07:30 am

Re:

Я как-то не припомню, чтобы кто-то из правых говорил: "Оккупация - это плохо, но иначе нельзя"
Вот я так говорю. Для меня этого достаточно.
Или они заранее знали, что иначе нельзя?
Я с 1993 года знал что так нельзя и что вся концепция Осло неизбежно приведет к нынешней ситуации.
Или, если их нет, нам придется вычеркнуть из списка терактов как минимум половину - те, в которых погибло хотя бы несколько солдат. Например, Бейт-Лид. Например, автобусы в Вади-Ара.
Совершенно верно. Взрывы в Бейт-Лиде и автобуса в Вади-Ара представляют собой пограничные случаи между терроризмом и партизанской войной.
ненавидимая правыми "Эмнести" объясняет, что ни хрена подобного, когда при осуществлении операции гибнет слишком много гражданских лиц, эта операция становится нелегитимной.
Я не то что бы ненавижу AI; я просто не считаю эту организацию моральным авторитетом.
А когда нападают на наш блок-пост и убивают ТОЛЬКО солдат - мы это называем терактом.
Я нападение на блок-пост терроризмом не считаю. В равной степени я не считаю терроризмом нападения Хезболлы на военные объекты. Разумеется, это не означает что на такие действия не нужно реагировать.
И вообще, в провале Осло вина израильской стороны огромна.
Конкретнее можно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-10 08:21 am
Вот я так говорю. Для меня этого достаточно.

Ну, уже хорошо :). Вот только, если мне не изменяет память, Ваша неприязнь к оккупация ни в коей мере не определяется моральными соображениями. Или я не прав? Это офф-топик, конечно, просто мне интересно.

Я с 1993 года знал что так нельзя и что вся концепция Осло неизбежно приведет к нынешней ситуации.

Что, любые переговоры к этому бы привели? Или разговаривали не так?

Совершенно верно. Взрывы в Бейт-Лиде и автобуса в Вади-Ара представляют собой пограничные случаи между терроризмом и партизанской войной.

ОК, значит, граница все-таки есть, раз уж "пограничные". И где она пролегает? 1 убитый боевик и 14 убитых гражданских лиц - это уже терроризм или еще нет?

Я не то что бы ненавижу AI; я просто не считаю эту организацию моральным авторитетом.

Я Вас удивлю: "Эмнести" на эту роль даже не претендует! Она просто борется с нарушениями международного законодательства в области прав человека и других договоренностей и документов, типа Всемирной декларации прав человека. Сама она никаких моральных норм не придумывает.

Конкретнее можно?

Ай, щас опять зацепимся! Порефлексируйте сами :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-10-10 08:37 am

Re:

Ваша неприязнь к оккупация ни в коей мере не определяется моральными соображениями
Совершенно верно. Моя неприязнь к оккупации объясняется именно прагматическими соображениями, а именно, расширением полномочий государства. Действующая модель - административные аресты. Ежику было понятно что если исполнительная власть практикует адм. аресты палестинцев на территориях, рано или поздно она прибегнет к адм. ареста и внутри страны.
Иными словами, власть развращает.
Или разговаривали не так?
Соглашения были перекосными, да.
ОК, значит, граница все-таки есть, раз уж "пограничные". И где она пролегает?
В целях. Террор, ИМХО, это военные действия, направленные против гражданских лиц и объектов исключительно в политических целях. Взрыв на Бейт-Лид в этом смысле является пограничным потому что большинство жертв оказалось uniformed combatants. Во всяком случае, критерием, отличающим терроризм от конвенциональной войны не является процент сопутствующих потерь. В противном случае бомбометание до насыщения и морскую блокаду придется считать формами терроризма.
Это не отрицает того факта что последним, но важным приоритетом в планировании военных действий должна быть минимазация сопутсвующих потерь.

Она просто борется с нарушениями международного законодательства в области прав человека и других договоренностей и документов, типа Всемирной декларации прав человека. Сама она никаких моральных норм не придумывает.
Очень даже интересно. А теперь объясните мне логическую цепочку между ВДПЧ и процентом сопутствуюших потерь.

Ай, щас опять зацепимся! Порефлексируйте сами :)
Порефлексировал. Ничего не нарефлексировал. Может быть, снизойдете и подскажете?
Я вот думаю что процесс Осло должен был быть свернут как только палестинцы отказались выдавать террористов и превысили ограничения на вооружения.



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-10 09:17 am
Совершенно верно. Моя неприязнь к оккупации объясняется именно прагматическими соображениями

А моральных проблем у Вас с этим нет? У Вас вообще когда-нибудь моральные проблемы бывают? Если не трудно, дайте пример.

Ежику было понятно что если исполнительная власть практикует адм. аресты палестинцев на территориях, рано или поздно она прибегнет к адм. ареста и внутри страны.

Не знаю, как ежику, а медведю это непонятно. Тридцать лет уже - и ничего, наоборот, явная либерализация. Мы же - правящая нация. Мы свою власть выбираем, а она к нам относится с величайшим почтением. Это довольно устойчивая система.

Террор, ИМХО, это военные действия, направленные против гражданских лиц и объектов исключительно в политических целях.

А победа в войне или, скажем, освобождение территории - это политическая цели или военная?

Во всяком случае, критерием, отличающим терроризм от конвенциональной войны не является процент сопутствующих потерь

Да я понимаю. Но этими двумя формами все не ограничивается. Есть ведь военные преступления - т.е. нелегитимные формы боевых действий. Всем было ясно, что сбрасывание бомбы весом в тонну на густнонаселенный квартал приведет к жертвам среди гражданского населения. А цель была - 1(один) террорист. Насколько легитимна такая акция? Неужели все дело в декларированных намерениях? Если не ошибаюсь, последние этажи "Азриэли" занимают военные объекты. Представьте себе, арабы взрывают башни - и говорят, что хотели эти объекты грохнуть, а сотни погибших гражданских лиц - это collateral damage. И еще возмущаются, что армия укрывается за спинами гражданского населения.

Это не отрицает того факта что последним, но важным приоритетом в планировании военных действий должна быть минимазация сопутсвующих потерь.

Последним, но важным? Это гениально! :))

Очень даже интересно. А теперь объясните мне логическую цепочку между ВДПЧ и процентом сопутствуюших потерь.

Каждый человек имеет право на жизнь. Шютка. Есть международное гуманитарное законодательство, которым "Эмнести" руководствуется. Сами они ничего не выдумывают.

Я вот думаю что процесс Осло должен был быть свернут как только палестинцы отказались выдавать террористов и превысили ограничения на вооружения.

Знаете, что.. Если уж Вы так упорствуете, вот Вам задание, потому что я запамятовал: проверьте, должны ли были палестинцы по договору ВЫДАВАТЬ террористов. Я практически уверен, что нет. Израиль утверждает, что мы все выполняли, а палестинцы - нет. Палестинцы утверждают прямо противоположное. Головы по обе стороны задурены пропагандой. Текст договора уже все забыли. Вот, почитайте - и мне расскажете. Я тоже поищу, как время будет. Но даже если Вы правы, что бы было? Ну, началась бы интифада раньше. Только у нас в кармане не было бы Кэмп-Дэвида для оправдания. А невыполнения палестинцами каких-то пунктов соглашения было бы явно недостаточно для успешных действий на пропагандистском фронте. И международное положение наше было бы куда хуже. И не было бы расцвета экономики, благодаря которому мы сейчас упали только до уровня 1998 года, а не ниже. Разве не так?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-10-10 09:34 am

Re:

Тридцать лет уже - и ничего, наоборот, явная либерализация.
Про административные аресты мы, значит, не помним. Ладно.
проверьте, должны ли были палестинцы по договору ВЫДАВАТЬ террористов.
В тексте договора написано что должны, черным по белому. Ссылку искать лень.
Но даже если Вы правы, что бы было? Ну, началась бы интифада раньше.
Сослагательное наклонение полагаю неуместным. Выполнение договоров Осло было практические заморожено при Биби - и что-то я не помню что бы это вызвало интифаду.
И не было бы расцвета экономики, благодаря которому мы сейчас упали только до уровня 1998 года, а не ниже.
Казуальная связь между мирным процессом и расцветом экономики представляется мне довольно сомнительным утверждением.
Есть ведь военные преступления - т.е. нелегитимные формы боевых действий.
Передергивание. Военные преступления - это не формы ведения боевых действий. Это именно что преступления - расстрел заложников, например.
Представьте себе, арабы взрывают башни - и говорят, что хотели эти объекты грохнуть, а сотни погибших гражданских лиц - это collateral damage. И еще возмущаются, что армия укрывается за спинами гражданского населения.
Легитимно. Это будет новая стратегия палестинцев, называющаяся война. Со всеми последствиями.
Есть международное гуманитарное законодательство, которым "Эмнести" руководствуется. Сами они ничего не выдумывают.
Ссылочкой не соблаговолите? Именно про процент сопутствующих потерь, оговоренных в международных соглашениях.
У Вас вообще когда-нибудь моральные проблемы бывают? Если не трудно, дайте пример.
Моральных проблем, могущих быть аргументами в спорах, у меня действительно нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-10 11:21 am
Про административные аресты мы, значит, не помним. Ладно

Сколько там тех арестов? Вы скажите какому-нибудь ультраправому, что готовы территории отдать, чтобы административных арестов не было - он Вам кузькину мать-то покажет :))

Сослагательное наклонение полагаю неуместным

Вы первый начали.

Выполнение договоров Осло было практические заморожено при Биби - и что-то я не помню что бы это вызвало интифаду.

У Вас плохая память. Была интифада, за ней - Уай-плантейшн и отдача Хеврона.

Казуальная связь между мирным процессом и расцветом экономики представляется мне довольно сомнительным утверждением

Его бы не было чисто исторически. Его бы ЕЩЕ не было :)
Я не фанатик, я не утверждаю, что этим расцветом мы полностью обязаны мирному процессу. Но в какой-то степени безусловно. Например, торговое соглашение с Европой, отмена арабского бойкота и еще некоторые вещи.
Кстати, хорошее слово "казуальный". Надо приспособить. А то я все по-старинке "причинно-следственным" пользуюсь :))

Передергивание. Военные преступления - это не формы ведения боевых действий. Это именно что преступления - расстрел заложников, например.

Военные преступления - это то, что запрещено соответствующими конвенциями. Включая переселение гражданского населения страны-оккупанта на оккупированную территорию. Кстати, вот немцы, скажем, расстреливали заложников, чтобы поймать партизан. Почему это менее легитимно, чем убивать 14 мирных жителей ради одного бандита? Опять intention? Мы, типа, не специально?

Легитимно. Это будет новая стратегия палестинцев, называющаяся война. Со всеми последствиями.

Ну-у-у, батенька, интересные у Вас представления о легитимности... Может, и в ВТЦ какой-нибудь енерал ошивался? Отмажем Бин Ладена!

Ссылочкой не соблаговолите? Именно про процент сопутствующих потерь, оговоренных в международных соглашениях.

Пока нет. Но интересно, почему человечество считает неприличным применение оружия массового поражения, если все так легитимно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-11 11:25 am

Re:

очень многие в Израиле считают, что это также свойственно левым. Левые извиняются за то, что сделал Израиль палестинцам, но не за то, что левые лидеры сделали Израилю. Т.е. за Осло.

Я думаю, что частичная правда в этом есть. Естественно, левые лидеры вовсе не должны каяться перед народом за Осло. Но признать, что были слишком благодушны и недальновидны, что реальное развитие событий практически всегда не соответствовало их предсказаниям, и сделать из этого соответствующие выводы - это им надо было сделать. Выводы-то они сделали (по крайней мере умные из них), а признать не признали. Не только у правых оскомина во рту всякий раз, когда Перес в очередной раз заявляет что-то вроде "Осло жив!".
(Ответить) (Parent) (Thread)