?

Log in

No account? Create an account
о стукачестве и свободе слова - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о стукачестве и свободе слова [окт. 17, 2002|03:06 pm]
Anatoly Vorobey
В очередной раз задумался, прочитав запись casa и комменты к ней, вот над чем.

Да, действительно, если casa "настучал" на Ольшанского в ФБР и в INS (хоть я и не верю, что он это сделал -- скорее так, для глупого бахвальства, написал) -- это очень идиотский поступок, который у меня вызывает чувство отвращения. Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Но меня поражает другое. Меня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача". Как те, кто заявляют, что в случае победы их движения они своим противникам не то что рты заткнут, а на столбах поразвешивают - бросились ныть о "свободе слова". И в комментах к этой записи, и в других журналах.

(добавлю на всякий случай, что не все, кто высказался против casa - такие, конечно)

Ага, я за свободу слова, без всяких ограничений, включая свободу слова отморозков. А вот отморозки - они вообще-то не за свободу слова, они за то, чтобы "мочить" тех, кто с ними не согласен. Они за "нейтронную бомбу на Америку". Они за "перестрелять предателей-либералов". Но как мгновенно они возмущаются! как неподделен их гнев против тех, кто им "затыкает рты!" как благороден их пыл!

Двуличность сидит у них в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: dodododo
2002-10-17 06:14 am

Еще один пункт, по которому наши мнения совпадают:-))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 09:53 am

И это замечательно ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sheb
2002-10-17 06:14 am
Тут всё совершенно обоюдно - "либерал" casa написал донос, а "фашыст" goering (я не помню, он или кто-то другой) или неважно кто ещё стал говорить о свободе слова.

И так часто бывает.

Хотя далеко не все "антилибералы" - противники свободы слова, кстати. И в ЖЖ, в частности.

Но мне особенно красные ручки многочисленные понравились :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lz
2002-10-17 11:41 am

Ну, не совсем

Тут самое смешное, что все как-то забывают, что casa написал не "донос" в принятом у нас смысле слова.
Потому как единственное, что угрожает Мите, так это непущание в Америку (а хули, собственно, ему там делать, пока нейтронной бомбы никто тыда не кинул). Вряд ли послезавтра у дома, где счас обитает Митя, высадится отряд "зеленых беретов" и произведет зачистку. И через неделю вряд ли.

Тут я скорее склонен солидоризоваться с novikov'ым - человек предпринял меры, чтобы не пускать хама в свой дом, имеет право. Да, большинство из нас не стало бы предпринимать такие меры, побрезговали по старой памяти с гэбэ дело иметь, но что ж, человек уже потерял этот инстинкт, давно там живет.

И Мите урок: базар иногда фильтровать надо, а то можно и по-пацански ответить. Женить его надо, а то это все очень на спермотоксикоз смахивает, какая-то непрерывная истерика.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-10-17 06:28 am
Я ещё в конце восьмидесятых подметил этот парадокс. В журналах "Наш Современник", "Молодая гвардия", "Москва" изо всех сил кляли происходящие перемены, в том числе и (ещё совсем тогда неполную) свободу слова. При этом они почему-то не задумывались, что высказываясь, фактически, против политики руководства страны, они как раз этой свободой и пользуются, попробовали бы они опубликовать что-то настолько расходящееся с линией партии на несколько дней раньше...
Ещё вспоминается картинка из "Крокодила" тех лет. На ней был изображён старый сталинист, который говорит: "У нас сейчас, слава богу, гласность, так что никто не запретить мне сказать: хватит гласности!"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amsen
2002-10-17 06:35 am
Правильно, что написал. Ольшанский должен сидеть безвылазно в России и свободно говорить о чем угодно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kontora_pishet
2002-10-21 04:51 am

Про склочничество и сутяжничество - конечно, дело вкуса, а вот ябедничать все-таки нехорошо...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ipain
2002-10-17 06:39 am
а где для вас проходит грань, когда стук в фбр отвратителен и когда нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 06:56 am

Re:

Я не знаю, честно говоря. Это сложный вопрос, и мне лично трудно отличить разобраться в своих эмоциях по отношению к "стуку" и отличить в них то, что очень условно я бы назвал "совком", от того, что я считаю отвратительным в любом случае и в любой стране. Я уже писал как-то давно у себя в дневнике о том, что, например, моё отношение к "стуку" в полицию на соседей, которые в три часа ночи горланят пьяные песни, не дают мне спать и не желают успокоиться, у меня изменилось на противоположное и я не считаю это предосудительным или отвратительным (но и главную роль в этом изменении сыграл тот факт, что здешняя "полиция" - совсем не то же самое, что тамошние "менты").

В случае человека, который представляет реальную опасность безопасности страны (например, террориста, или человека, помогающего террористам), никакой дилеммы нет и "стук" полностью оправдан. Т.к. в случае Ольшанского нет никаких совершенно оснований к такому подозрению, в эту графу его никак не занести.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: keen
2002-10-17 06:40 am
а мне тут показалось на мгновенье, что я увидал корень проблемы. просто слова и дела - разное. надо отделять слова от дел, а все это делают по-разному; для кого-то и некое обидное слово - что-то, на что можно ответить каким-то делом (например, потребовать удалить запись в журнале - просто первое, что вспомнилось), а для кого-то другого - так, фигня, явление природы... etc., etc.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-10-17 10:34 am

Точно. См. мой пост.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ur_all
2002-10-17 06:47 am
Анатолий, речь не о затыкании ртов. В самом деле неотъемлемое право любого, и прежде всего, в ЖЖ писать то, что он думает и хочет. Я тоже за свободу слова. Однако, речь именно о том самом эпизоде с FBI и INS. Скорее всего никуда он не заявлял ничего, однако он решил публично и громогласно об этом заявить всем (кстати, если не заявил - ещё хуже, - характеризует человека как болтуна и провокатора). Зачем? Если человек за свободу слова, против бомбиста Ольшанского и пр. - ну пиши себе своё мнение в дневнике, спорь, полемизируй. Вместо этого мы видим совсем неадекватную реакцию, не вписывающуюся ни в какие рамки и понятия. Человек переступил ту грань, которую приличные и уважающие себя люди обычно не позволяют себе переходить. При этом он сделал акцент на своей якобы терпимости и зачем-то ещё приплёл к этому Православие. Ну и в какие это ворота? Это и есть двуличность самая настоящая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rabinovich
2002-10-17 07:03 am

Человек переступил ту грань, которую

mrparker
2002-10-17 02:41 (link)
правда отослали? так какие еще нужны Вам доказательства того, что Вы - подонок, живущий в стране подонков?


Вот если бы я написал, что, скажем, mraparker – идиот, живущий в стране идиотов , это было бы не только некорректно, но и неправильно по сути. Я бы сам первый себя осудил за это. Мне кажется, формулировка “идиот, живущий в стране разнообразных людей” тоже была бы неудачной.

Мне кажется также, что у Вас (вас, мн. число) есть некая поголтившая вас идея, для доказательства которой вам не нужно ничего – или всё, или что угодно.


(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gvadelupa
2002-10-17 06:49 am
Avva, а если бы так же предоставил информацию в гос. органы (настучал) какой-нибудь американец по рождению, а не выходец из СССР, у вас бы этот его поступок вызвал бы такую же негативную реакцию (точнее, -- в такой же мере негативную)? Или фактор того, что таким доносительством занимается бывший соотечественник, выросший в стране, где такие поступки (и вообще, сотрудничество с властью) считались и продолжают считаться предосудительными, сыграл главную роль в вашем отношении к этому заявлению?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 07:08 am

Хороший вопрос.
Я думаю, что у меня такой поступок вызвал бы негативную реакцию, но, возможно, не столь сильную.

При этом я отнюдь не считаю предосудительным сотрудничество с властью в Америке (или в Израиле; а в России я не был со времён Советского Союза, поэтому судить не берусь). Но, например, когда американец в 50-х в эпоху маккартизма "стучал" на своего знакомого о его "нелояльном" отношении в соответствующие органы, отлично зная при этом, что коммунистическим шпионом тот не является и никакой опасности не представляет - такой поступок я считал бы отвратительным (конечно, по сравнению с параллельным случаем с доносом в КГБ, вреда тому, на кого донесли, от этого могло быть несравнимо меньше, но всё равно жизнь могли попортить основательно). Я привожу это в качестве примера того, что и в Америке, без всякой связи с эмигрантами и их комплексами и с СССР, вполне возможны такие виды "сотрудничества с властями", которые мне противны.

Т.е. несмотря на затруднения, которые я лично испытываю в формировании точной границы "хорошего" "стукачества" и "плохого" "стукачества" в свободной стране (см. по поводу этих затруднений также ответ ipain выше), некоторые достаточно естественные границы всё же существуют, на мой взгляд. И в данном случае такая граница была без всякой надобности пересечена.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rsh
2002-10-17 06:52 am

не понимаю

в чем отвратительность поступка casa?

он что, оклеветал человека? нет.
возможно, не самая лучшая форма возмездия, но - сказал - отвечай за свои слова.

много ума, конечно, не нужно - взять дубинку ФБР да и стукнуть ей в ЖЖ. слаб человек.
(Ответить) (Thread)
From: ex_olshansk
2002-10-17 06:54 am
Толя, вы прекрасно знаете, как умный человек, что все это неправда.
Что я ни на кого и никогда не стучу и не буду стучать, это очевидно.
Что я - один из самых дружелюбных и мирных людей в ЖЖ - это очевидно.
Что это с меня спрашивает Шмалько 200 рублей по случаю перемены взглядов, а мне иные по 700 баксов должны, а я не взимаю, потому что простестантская этика мне во всех отношениях омерзительна, включая и денежную расчетливость.
И так же понятно, что это его сына в Америку не пускают, а меня пускают, и у меня открытая виза, но я туда НЕ ХОЧУ, это он туда рвался, несчастный и нищий, а мне это не нужно, я съездил посмотрел, а на лужайку его мочиться, как он боитьсяЮ мне и близко не нужно.
Более того, вы, Толя, должны понимать, что все либералы в ЖЖ (Лейбов, Шабельников) - люди мелочные и очень злые, в то время как "фашисты" (Вербицкий, Крылов) - дружелюбные и терпимые, как ни странно.

Словом, все это настолько очевидно, что наезжать на меня в данной ситуации могут только люди, настолько и заведомо ко мне недоброжелательные (как Пшеничный какой-нибудь, или Кармоди, я не знаю..), что с ними и говорить без толку.

Посмотрите, как Каса хамил мне в моем журнале, и как он проворно закрыл от моих комментов свой! Ну подумайте над этим фактом! Я-то не то что свой журнал от него не закрыл, я его даже из друзей не выбросил.

Я не злой, в отличие от него, понимаете ли вы это? И не глупый.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xfyre
2002-10-17 07:09 am
Митя, "отучаемся говорить за всех либералов" :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2002-10-17 07:20 am
Честно сказать, я бы в органы писать не стал. Но и доноса никакого не увидел.

Донос - это когда в органы сообщают содержание частных писем, разговоров, подзамочных постингов каких-нибудь. Ольшанский же - человек публичный. Речь ведь идет об открытых постингах, статьях и прочем.

Например, если кто-то напишет куда-нибудь в ФСБ, на основании моих собственных статей и постингов, что я думаю по поводу взрывов в Москве или чеченской войны - это будет донос или нет? Вряд ли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 07:50 am
Возможно, более полезная граница (для меня) лежит не в степени секретности разглашаемой информации, а в ожидаемой степени справедливости. От правоохранительных органов СССР у меня, вообще говоря, не было оснований ожидать справедливого и честного отношения к кому-то, на кого я бы "настучал".

Сравните это и случай с полицией и пьяными соседями (см. мой коммент в ответ ipain'у выше). Если бы у меня были основания подозревать, что вызванные мной полицейские изобьют моих горланящих песни ночью соседей, сломают им рёбра, бросят их на пару суток за решётку да ещё и ограбят в процессе -- то я бы полицейских и не вызывал. Т.к. я знаю, что такое не случится, и степень наказания будет более или менее соответствовать нарушению (а в таком случае вообще наверняка обойдётся предупреждением), то я не ощущаю моральных проблем.

Теперь давайте посмотрим на случай с Ольшанским и ФБР/INS. Т.к. я лично не вижу в поведении Ольшанского никакой реальной угрозы США (а его право говорить то, что он считает нужным, считаю необходимым блюсти и защищать), то никакой справедливой причины закрыть ему въезд в США -- причины, согласно которой такая мера "наказания" была бы сообразна с мерой "нарушения" -- я не вижу. Но у меня нет оснований в данном случае рассчитывать на справедливое отношение к ФБР/INS. Особенно учитывая атмосферу пост-9/11, меня не удивило бы, если бы в случае такой жалобы человеку, на которого жалуются, просто закрывали бы визу, без всякой попытки справедливо разобраться, в чём дело. Может быть, это и не так, но вполне может быть, что и так.

Я, конечно, понимаю, что это суверенное дело США - решать, кого пускать в страну, а кого не пускать. Но учитывая тот факт, что такой поступок был бы, на мой взгляд, неоправданно несправедливым, выходит, что неизбежно на меня переходит часть моральной ответственности.

Есть факторы, которые могут перевесить такие моральные сомнения; например, если бы я жил в Америке и действительно видел бы основания для подозрения моего соседа в том, что он террорист (не потому, что араб, а реальные основания, пусть даже косвенные и ничего не доказывающие), то я, конечно, "настучал" бы и никакой вины за собой бы не испытывал. Но в случае Ольшанского никаких таких оснований я и близко не вижу.

Теперь о Ваших статьях итп.

Предположите на секунду, что у Вас есть начальник в Вашингтоне, который может Вас в любую минуту уволить по своему желанию, и которому очень не нравятся взгляды, подобные тем, что Вы высказываете в Ваших статьях про взрывы в Москве и Чечне итп. -- но он не знает ничего о том, что Вы их высказываете. Предположим, я, зная всё это, пишу Вашему начальнику об этих Ваших (открытых и публичных) взглядах, предполагая и надеясь, что Вас в результате этого уволят, и хорошо понимая, что уволят Вас не потому, что Вы плохо выполняете свою работу, а в результате резкого отношения этого конкретного начальника к темам, с Вашей работой непосредственно не связанным.

Если я так поступлю, то мой поступок для меня попадает в область отвратительного "стука", хоть Ваши статьи и постинги вполне публичны. И даже тот факт, что Вы, как либетарианист, считаете Вашего начальника вправе прервать контрактные отношения между Вами по любой пришедшей ему в голову причине, этого факта не меняет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ella_p
2002-10-17 07:25 am

разве ж это стук?

Их Америка - кого хотят, того и пускают. Мне кажется, Вы рассуждаете, как будто ФБР - это не охрана на дверях Casa, а мировой жандарм, который будет за нелояльность преследовать бедного О. по всему свету. Заметьте, что если О. в ненавистную Америку после этих заявлений не попрется (как он и сам говорит, кстати, и как, вообще говоря, было бы ему логично поступать) - то вреда ему от того "стука" будет ноль.

Вам западло спустить с лестницы человека, который ранее объявил, что хотел бы поубивать Ваших домочадцев? Даже не спустить, а пригрозить: попробуешь ко мне после этого сунуться в гости, как ни в чем не бывало - с лестницы спущу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 07:53 am

Re: разве ж это стук?

Мне кажется, мой подробный ответ bbb здесь отвечает и на Ваши соображения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dima_stat
2002-10-17 07:37 am

Хм. А почему нет? Требовать от противника соблюдений правил игры им-же и установленных -- что в этом двуличного?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 10:05 am
Во-первых, кто здесь "противник", установивший "правила игры"? Отношение к свободе слова в западных странах разное; где-то на неё есть немало ограничений, где-то она почти не ограничена. А то, что casa живёт в США, не обязывает его быть поборником американских свобод для других - это обязывает его всего лишь выполнять американские законы, согласно которым его действия противозаконнуми не являются. Дополнительные моральные обязанности, которые, например, я беру на себя, ни к чему не обязывают casa.

Во-вторых, двуличность не столько в требовании выполнения закона (а здесь никакой закон и не нарушался), сколько в апелляции к самой идее свободы слова (отрицаемой отморозками) и их, отморозков, обвинительный пыл.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: serg_a
2002-10-17 08:02 am

<>iМеня поражает, как те, кто вполне открыто и публично мечтают о "возврате Империи", кинулись стройной толпой клеймить "стукача".</i>

А Ваш постинг, тем не менее, из этой же серии.
Надеюсь, что читатели это заметили и приняли к сведению, кто же на самом деле затесался в ряды админов LJ.

Двуличность эта противна мне не менее, чем поступок casa.

Ваш постинг точно также двуличен.
С одной стороны Вы осуждаете за якобы "неэтичный" поступок юзера casa (видит Бог, это святой человек), а, с другой стороны, признаёте, что Всё остальное в его записи, кроме вот этого момента, совершенно верно.

Двуличность Ваша сидит у Вас в крови, в самом способе мышления. Двуличность нытика и демагога. Эта двуличность не нова -- она простирается цепочкой как минимум ещё с дореволюционных большевиков. Многие современные несчастные дурачки так к ней привыкли, что и не замечают её в своих мыслях и словах.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-10-17 08:42 am
Чего вы все двуличен да двуличен.
Давайте использовать более подходящие термины.
На самом деле многогранны и неоднозначны и сам вопрос и сами субъекты. А вы пытаетесь определить что правильно.
В этом вопросе у каждого своя правда.

Слава.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piligrim
2002-10-17 08:42 am

Не с чем спорить, всё верно. Кроме того, что словами, типа: "нейтронную бомбу на Америку", "перестрелять предателей-либералов" и прочими, швыряться не стоит даже в запале. Мысль, слово - они материальны...
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>