?

Log in

No account? Create an account
политика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

политика [окт. 17, 2002|10:51 pm]
Anatoly Vorobey
Израильская политика, поэтому скрываю за скобками для тех, кому интересно.

В газетах сегодня новости: поселенцы напали вчера на журналистов, приехавших снимать и смотреть разбор опорного пункта в Хават-Гилад. Закидали журналистов и машины их камнями (машины потом пришлось увезти на тягаче), кидали взрослые и подростки 14-летние, и по сообщению некоторых вроде бы даже дети. Нападали на репортёров первого телеканала, журналиста из New-York Times, и репортёров НТВ-Интернешнл (dimalad, Вы, наверное, знаете, пострадали ли они?).

Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.

А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".

А ещё недавно открыл случайно Хаарец, там как раз была карта этих самых опорных пунктов, понастроенных поселенцами за последние 2 года - штук сто тридцать с чем-то, кажется. Посмотрел я на эту карту, и офигел немножечко.

Про Рабина много было вчера и сегодня. Правые с левыми примерно поровну разделились в "Едиот", по статьям "за" и "против" (только про соглашения Осло, конечно, ни о чём другом никто не хочет писать). Не знаю, в чём больший идиотизм: когда интервьюируемый левый заявляет, что он точно знает: будь Рабин жив, мы бы сейчас жили по соседству с мирным государством Палестина -- или правый, заявляющий, что он точно знает: будь Рабин жив, он бы всё отменил и понял бы, какую совершил гигантскую ошибку итп. Ну, наверное всё же левый больший идиот, но оба хороши.

Русские журналисты разглагольствуют о культе Рабина, их любимая тема. У меня, однако, иммунитет к этому некоторый есть. Я хорошо помню, как многие "русские" [censored] (да, не очень получается слово помягче подобрать) радовались весьма откровенно на следующий же день после случившегося. Немалая часть "русской улицы", заряженная непрекращающейся истерикой в русской прессе, была просто довольна и никакого повода расстраиваться не видела. Прошло всего несколько дней, и они стали лицемерно возмущаться церемониями и свечками во славу.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть. Но когда гневно против проклятого левого тоталитаризма разглагольствовали люди, которых я за несколько дней до этого видел чуть не плачущими от счастья по поводу того, что в их стране убили премьер-министра... да, на меня это не очень действовало.

Ну и сейчас продолжают, ведь это же такая выигрышная тема.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: shaulreznik
2002-10-17 02:36 pm
А я вчера читал газету "Русский порядок". Представляете, эти евреи изничтожили все природные ископаемые Нечерноземья. Вдобавок царя убили в подвале.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 03:19 pm

Да-да, Шауль. Это злобные арабы-антисемиты переоделись поселенцами, пейсы нацепили, и прокололи журналистам НТВ колёса, и стёкла повыбивали. Конечно-конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-10-17 03:59 pm
Нет, Анатолий, это противные поселенцы ни за что, ни про что ополчились на самую объективные и дружелюбные по отношению к ним израильские СМИ. А еще эти поселенцы - ужас какой! - протестуют против капитуляции, форпосты, понимаешь, разводят. Нет чтобы добровольно в море утопиться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avgur
2002-10-17 02:45 pm
>Полиция, конечно, хулиганов не задержала. Как это израильские правые любят повторять: "камни >убивают"? Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.
>А раввины поселенцев вроде бы призывают солдат не подчиняться "незаконным приказам".

А каково Ваше мнение, что нужно делать - и с "кидальщиками", и с поселеньями?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 03:23 pm
Кидальщиков надо в тюрьму, однозначно.
С поселениями тяжело, неясно, что делать и как. Если бы была возможность реального и прочного мирного договора, то в его рамках большинство поселений можно было бы эвакуировать, оставив территорию вокруг Иерусалима и 1-2 крупных блока в других местах, возможно.

К сожалению, это не светит в ближайшее время, кажется. А эвакуировать их в одностороннем порядке не кажется мне удачной идеей. Но хоть не давать фанатикам-поселенцам расползаться по всем территориям, незаконно захватывая земли и строя "блокпосты" или новые поселения - это самый мимимум того, что надо делать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avgur
2002-10-17 03:49 pm
Полиция - это палестинцы?
А вам, (мн. ч.) изнутри, тоже кажется, что Европа и мировые средства массовой информации (статья Н.Коржавина - отражает точку зрения, очень распространенную среди русских евреев в США) занимают активную анти-израильскую позицию?
Ощущение, что в самом Израиле полный раздрай по поводу поселений. А извне они - и поселенья, и поселенцы - кажутся совсем уже несимпатичными (впрочем, может быть от недостаточной информированности).

ЗЫ: только сейчас заметил, что напали не "палестинцы", а "поселенцы". Ну да, еще менее симпатично...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2002-10-17 05:33 pm
Кидальщиков надо в тюрьму, однозначно.
Начнем с поселенцев?

Например, во время беспорядков сентября 2001 года, арабам таки удалось убить камнем одного водителя.
Вопрос: какую статью им предъявили?
1. Убийство
2. Хулиганство
3. Создание помех дорожному движению
2. Убийство на националистической почве

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gera
2002-10-17 02:53 pm
Когда Рабина убили моё первое чувство было - чувство удовлетворения - почти такое же, как если бы убили Арафата.
Я считал и считаю, что политика Рабина принесла Израилю "бехи ледорот" - трагедию на многие поколения, что люди гибли и сегодня продолжают гибнуть, потому что Израилем правил в 1992 году авантюрист и мерзавец (вина, конечно, не на нём одном, но мы сейчас говорим о нём).
Как раз на второй день мои чувства были иными. Во-первых, стало ясно, что с точки зрения будущего страны если что и изменилось, то только в худшую сторону. Конечно же, нахлынули и некоторые чувства сострадания к старичку (как человеку, не политику) и острое осознание того, что это "не наш метод". Чувство сострадания улетучилось ещё через пару дней под воздействием тошнотворной кампании обожествления Рабина и заодно - его политики, а также преследования тех, кто осмеливался сказать в те дни что-то нехорошее о нём.

Мне церемонии и свечки во славу тоже не сильно нравились, я думаю, что перебрали с ними порядочно, хоть до СССР и близко не дотянули, как любой нормальный человек, выросший в СССР, не мог не видеть.

Насчёт нормального - это, конечно, субъективно, а насчёт выросшего в СССР - с этим у меня всё в порядке. Похорон Сталина я не застал, до этого, возможно в Израиле и недотянули. А вот если говорить о весьма помпезном отпевании Брежнева (не говоря уж о проходящих - Андропове или Черненко) то намного переплюнули.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2002-10-17 04:15 pm
Да, Черненко проводили, прости господи, совсем уж анекдотично. Это я очень хорошо помню.

Леонида Ильича "провожали" с такой невероятной казенщиной, что всерьез это воспринимать было невозможно. Не поверите, мне даже обидно было - все-таки руководитель страны, зачем же позориться так, сразу объявлять, что живая собака лучше мертвого льва?

Я тогда выписывал польскую "Трибуну Люду" (это во время военного положения было) и меня задело, что поляки сумели попрощаться со стариком намного человечнее. Сделали подборку коротких интервью и воспоминаний разных людей, которые когда-то с Брежневым пересекались - кто в Казахстане, кто в Москве. Чисто человеческие воспоминания, безо всякой политики. Я специально тогда просмотрел советские газеты - НИ ОДНОГО неказенного, авторского материала.

Еще печатали соболезнования. От обкомов, министерств, иностранных вождей. Все по ранжиру. Лучше всего написал Каддафи - его соболезнование, как сейчас помню, заканчивалось словами "Все мы принадлежим Аллаху и к нему возвращаемся". Старичков из Политбюро, да и всех читателей "Правды", это должно было сильно утешить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 05:21 pm

Re:

Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.

Насчёт нормального - это, конечно, субъективно, а насчёт выросшего в СССР - с этим у меня всё в порядке. Похорон Сталина я не застал, до этого, возможно в Израиле и недотянули. А вот если говорить о весьма помпезном отпевании Брежнева (не говоря уж о проходящих - Андропове или Черненко) то намного переплюнули.

Я думаю, что похороны JFK в Америке тоже Брежнева ого-го как переплюнули. Это ни о чём не говорит. Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-10-17 05:30 pm
Любопытно, кстати, что у меня было немало правых знакомых, которые очень радовались убийству Рабина, и ни одного левого знакомого, который бы радовался убийству Зееви.


Ничего любопытного, это неадекватное сравнение. Если бы в разгар ливанской войны и демонстраций "Шарон убийца", "Бегин убийца", кто-то убил бы Шарона или Бегина, я не сомневаюсь, что среди левых (не политиков разумеется, людей с улицы) многие выразили бы радость по этому поводу.

Общая атмосфера поклонения памяти вождей; абсолютная невозможность выступить против них в печати, и очень многое ещё были совершенно несравнимы в этих двух случаях. Право же, мне кажется излишним тебе это объяснять.

О, тут ты мне наступаешь на любимую мозоль. Об этом я даже готов отдельную запись написать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2002-10-17 09:07 pm
Анатолий, вы, видимо, по молодости не уловили, что происходило в СССР после смерти вождей.

ЕДИНСТВЕННЫМ вождем, которому устроили посмертное поклонение на долгие годы, был Ленин - и не случайно это был единственный вождь, отстраненный от власти задолго до смерти и поэтому кукольный, безопасный.

Всех остальных вождей провожали с казенными почестями и немедленно начинали вытаптывать из исторической памяти. Со Сталиным этот процесс несколько затянулся (хотя и начался буквально через пару месяцев после его смерти). В честь Брежнева успели назвать в Ленинграде новостроечную площадь (к сооружению памятника так и не приступили), переименовали ледокол и какой-то город (боже мой, я уже забыл какой - Ижевск? Челны? - само по себе показательно...). В память Андропова переименовали Рыбинск, а в память Черненко (чтобы во всем соответствовать анекдотическому канону этого "вождя") - поселок Шарыпово (кажется, именно так он назывался) на Енисее.

Особая беда была у тех, кто готовил какие-нибудь диссертации. Надо было срочно вымарывать все цитаты из покойника, вставлять новые из живого. Вручную, не через серч-реплейс...

То есть процесс, строго противоположный тому, что имел место в Израиле. Чествовали при жизни, посмертно - вычеркивали.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avgur
2002-10-17 09:08 pm

Просто хочу поддержать Вашу позицию. Не очень разбираюсь в израильской политике, но не могу разделять вот такое мнение оппонента: Когда Рабина убили, моё первое чувство было - чувство удовлетворения... Надо все-таки здорово озвереть, чтобы подобным образом реагировать на убийство политического деятеля.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: whitebear
2002-10-19 06:48 am
Я считал и считаю, что политика Рабина принесла Израилю "бехи ледорот" - трагедию на многие поколения, что люди гибли и сегодня продолжают гибнуть, потому что Израилем правил в 1992 году авантюрист и мерзавец

Так можно считать только если просчитал альтернативный вариант развития событий на эти "дорот". Ты просчитал? Изложи.

По поводу "люди гибли". Теракты были всегда. По чьей вине гибли люди до Рабина? Или "по вине" погибли те, кто сверх "обычной нормы", существовавшей до Осло? А в гибели остальных никто не виноват? А уверен ли ты, что если бы не Осло, не было бы террористов-самоубийц? А знаешь ли, сколько стволов было на территориях до Осло?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: o_aronius
2002-10-19 04:42 pm

Ты просчитал?

Aркaдий, вoт тебе oдин мaленъкий пример. В 1997 гoду, кoгдa aрaбские пoлицейские впервые oткрыли oгoнъ пo нaшим сoлдaтaм, я oкaзaлся в Гaзе, рядoм с кoмaндным пунктoм oднoгo из сектoрoв. Бaрдaк был чудoцищный, никтo не знaл, ктo кем кoмaндует и ктo зa чтo oтвечaет (тaк чтo нaшa скoрaя регулярнo пoлучaлa пo три взaимoисключaющих прикaзa oт трех "непoсредственных кoмaндирoв"). Ибo вдруг выяснилoсъ, чтo в нaших штaбaх нет НИКAКИХ ПЛAНOВ(!!!) нa случaй пoдoбнoгo рaзвития ситуaции - рaзвития, кoтoрoе, смею нaпoмнитъ, весъмa мнoгие предскaзывaли.
Думaю, oднoгo этoгo фaктa дoстaтoчнo, чтoбы пoнятъ, нaскoлъкo безoтветственны были люди, зaвaрившие кaшу пoд нaзвaнием "мирный прoцесс".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: stas
2002-10-20 05:37 am
А знаешь ли, сколько стволов было на территориях до Осло?

Сколько? Сколько из них реально стреляли (т.е. не дедовская берданка 1913-го года, лежащая на чердаке на случай атомной войны?) или находились в руках действующих бандитов (желательно также знать раскладку по видам оружия - пистолеты, карабины, автоматические винтовки, снайперские винтовки, и т.п.)? Сколько стало после? Сколько из этих стволов находятся в руках действующих бандитов, и сколько - в руках различных ОПГ под эгидой автономии? Интересно было бы увидеть такие цифры. У вас они есть?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-10-17 04:06 pm
Этих оголтелых бандитов не будут, конечно, судить за попытку убийства.

Судили, да. В частности, Илану Подольскую, которая пыталась защититься от озверевших арабов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-10-17 04:16 pm

Re:

Очень смешная статья, да. Т.е. сразу ясно, для кого написана. Нормальный журналист не может так писать, нормальный читатель не может такое читать. Это для особой публики.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-10-17 04:20 pm
Да, а нормальный человек не может себя защищать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: stas
2002-10-20 05:44 am
Статья, может, и смешная. А факты, в ней изложенные?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lev
2002-10-17 07:59 pm
А с незаконными арабскими поселениями будем бороться?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: greena
2002-10-18 03:25 am

Вы пытаетесь сравнивать незаконные поселения, созданные гражданами НА территории своей страны с незаконными поселениями, созданными ВНЕ пределов государства ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2002-10-20 05:58 am
Нет, конечно. Первые значительно хуже. Можно спорить, распространяется ли израильский закон на территории и до какой степени, но то, что он распространяется на территорию Израиля, совершенно очевидно. Соответственно, любое незаконное поселение на территории Израиля должно ликвидироваться немедленно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lev
2002-10-20 11:45 am
Пресловутая ферма находится на выкупленной земле.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)