?

Log in

сны - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

сны [ноя. 1, 2002|03:51 pm]
Anatoly Vorobey
Не сегодняшние сны, а вчерашние.

Сначала снилось, что одна лжеюзерша начинает тайно встречаться и предаваться плотским утехам с одним лжеюзером (при этом в реальной жизни они живут в разных странах, незнакомы, не-френды, а он к тому же ещё и дурак, по-моему). Мне при этом надо было помогать скрывать тайную связь от родных и близких.

Потом я проснулся, а когда заснул опять, то приснилось, что эта же лжеюзерша обменялась телами с моей бабушкой, и этот факт опять же надо от всех как-то скрывать.

Фрейда на меня не хватает, вот что. Жаль, что он был шарлатаном.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: marta_pops
2002-11-01 06:00 am

Супер... :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2002-11-01 06:06 am

Признайся, как художник художнику:
эта лжеюзерша - Ольшанский?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 06:10 am

Re:

Увы, нет, и даже лжеюзер не он.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 08:47 am
Здорово ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rustam
2002-11-01 06:58 am

а с чего Вы взяли, что Фрейд был шарлатаном?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 07:26 am

Re:

Такое у меня мнение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2002-11-01 08:24 am
а зачем вам такое мнение? типа если сейчас сделать интерпретацию вашего сна, и вы увидите там нечто, что вы не видите сейчас - вы измените свое мнение про фройда - или ваша вера в его шарлатанство не проходит даже попперовский критерий? =)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 08:32 am

Странное у Вас представление о попперовском критерии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2002-11-01 08:54 am

да, извините, больше не буду. конечно фройда можно называть шарлатаном и обманщиком. все кто думает по другому тоже видимо шарлатаны и обманщики. вообще количество шарлатанов в науке пугает. а еще больше шарлатанов в политике. а еще недавно меня в магазине обсчитали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 09:15 am
Я там написал ниже насчёт шарлатана.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2002-11-01 08:28 am
Он не был шарлатаном, если под этим словом понимать человека, сознательно обманывающего публику.
Он был искренен в своих открытиях, и многие из них его самого пугали. В некоторых работах прямо видно, как он резко останавливается и дает задний ход.
А вообще про всякие такие теории я уже писала - в психологии очень многое держится на личности терапевта. Есть много людей, которые умеют воздействовать на пациента и проблема у них начинается с того момента, когда им надо подвести теоретическую базу и обосновать механизм этого воздействия. Тут многие пасуют - но не Фрейд. Он достаточно вербализовал, и не его вина, что его теория не работает у других.
В некоторых случаях от практикующего психотерапевта требую написание рецепта изготовления хороших стихов, к примеру. А таких рецептов не бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 08:46 am
Он не был шарлатаном, если под этим словом понимать человека, сознательно обманывающего публику.

Да, в этом Вы правы, и, пожалуй, я не слишком удачно выбрал слово.

Я не сомневаюсь, что Фрейд искренне верил в свои теории.

Может быть, тогда лучше считать его псевдо-учёным или что-то в этом роде.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-01 08:55 am
А вообще про всякие такие теории я уже писала - в психологии очень многое держится на личности терапевта. Есть много людей, которые умеют воздействовать на пациента и проблема у них начинается с того момента, когда им надо подвести теоретическую базу и обосновать механизм этого воздействия. Тут многие пасуют - но не Фрейд. Он достаточно вербализовал, и не его вина, что его теория не работает у других.

Ну как сказать - его вина, не его вина. Фрейд считал себя в первую очередь учёным. Свои теории он считал строго научными теориями, не какими-то подпорками для терапевтической практики. Этими критериями, на мой взгляд, и надо его поверять.

Популярность фрейдизма и его проникновение в общественное сознание опять же зиждилась на убеждённости его адептов в том, что это - Истинная Теория человеческого сознания (и подсознания).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2002-11-01 09:30 am

Re:

Его поначалу ученые психиатры принимали в штыки, и он из кожи лез, чтобы его приняли в ряды и очень радовался, когда первых психотерапевтов пригласили на психиатрический конгресс, который, кстати, закончился взаимными обидами и оскорблениями.
Это, конечно, не истинная теория человеческого сознания, но какое-то рациональное зерно в этом есть. Какой-то переворот в науке его теории тем не менее произвели.
И на нем самом хорошо видно, что его теории работают - хотя бы его все защиты и желание выглядеть крутым аналитиком даже в политике - известно ведь, что все его прогнозы в политике исполнялись с точностью наоборот, и его самого пришлось в последнюю секунду вывозить из лап фашистского режима, нажав на все дипломатические рычаги - он до последнего был уверен, что его немцы не тронут.
Он был не теоретиком, но и не шарлатаном, все же надо отдать ему должное - он повернул целый пласт в сознании людей, ранее совершенно табуированный
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-02 02:44 pm

Re:

В общем, я с Вами и согласен, и не согласен. Но главная Ваша мысль: "Он был не теоретиком, но и не шарлатаном, все же надо отдать ему должное - он повернул целый пласт в сознании людей, ранее совершенно табуированный" -- да, это пожалуй самое важное его достижение. Но в нём кроется и его проклятие.

Я бы сказал, что огромной заслугой Фрейда является внесение в общественное сознание идеи подсознания, подсознательных желаний/стремлений/действий итп. При этом его сложные структуры на эту тему (ид/его/суперэго, их взаимодействия...) оказались не так важны, как собственно сама главная идея важности не-сознательных, не-осознаваемых факторов. Вне зависимости от её научной истинности или ложности, эта идея сыграла и ещё будет играть исключительно важную культурную роль, она, по сути дела, стала одним из краеугольных камней в культурном самоосознании современного человека, в том, каким он представляет себя.

Далее, вторым его громадным успехом (но тут я уже не стал бы говорить столь уверенно о том, что это его *заслуга*) стал упор на сексуальность, на важность секса и представлений о нём в развитии и психологическом существовании личности. Это принесло нам всем очень много интересного и наверняка полезного, но в то же время я убеждён в том, что этот аспект Фрейда и фрейдизма в очень большой степени ответственен за истеричность современного отношения к сексу, за грубый и зачастую просто идиотский редукционизм всего к сексу и сексуальным желаниям, за искажение нормальных мерок и здравого смысла в некоторых областях, связанных с сексом (я сейчас грубо упрощаю, и говорю слишком легко о сложных вещах, но примера ради: в современном обществе человек, изнасиловавший пятилетнюю девочку, многим людям представляется большим "монстром", чем-то куда более ужасным, чем человек, пятилетнюю девочку зарубивший топором. Хвалить или винить за это следует именно Фрейда и его последователей). Все эти последствия фрейдизма, на мой взгляд, были и остаются чрезвычайно вредными.

Это о том, что касается вклада Фрейда в общую культуру человечества. Если теперь вернуться к науке, как я её по крайней мере понимаю, то Фрейд мне представляется всё же очень успешным псевдоучёным, который искренне верил, что двигает науку вперёд и действует научными методами, но на самом деле и то, и другое было далеко от истины. Продвинул ли он психологию как науку, совершил ли в ней какой-то переворот? Я (опять же, ни в коем случае не эксперт итп.) в этом сомневаюсь. Если когда-нибудь психология (которая как наука представляется мне находящейся в глубоком кризисе) сможет сформулировать пусть не истинную, но убедительную теорию "работы" человеческого духа, много ли будет в ней от Фрейда? Мне кажется ,очень мало, и даже то, что будет, в основном войдёт на уровне общих предпосылок о под-сознательных явлениях и важности тех или иных стремлений и желаний, а не более конкретных подробностей, которые можно собственно назвать его теориями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ishtar_k
2002-11-02 03:32 pm

о сигарах

Додо, вы что, как это "какой-то переворот"?! Вам то это не простительно ;) Одна его работа про сны чего стоит и не был он шарлатаном, а был гениальным и упрямым философом и великим теоретиком. Кстати его теория о связи невропатологии, физиологии и психологии на клеточном уровне сейчас самый горячее направление в научной психофизиологии...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2002-11-03 02:46 am

Re: о сигарах

Дело в том, что я до этого имела довольно долгую дискуссию с Аввой на предмет - что такое наука? - и знаю, что по его критериям то, что делал Фрейд, наукой являться не может.
Да и вообще вся психология с точки зрения ествественно-научных требований не может быть наукой.
Ведь она имеет дело с объектами, которые нельзя ни пощупать, ни взвесить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jovin
2002-11-01 01:02 pm
Это хорошо когда есть сны:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-02 03:33 pm
Особенно хорошо, когда их помнишь, что со мной случается, увы, редко ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: boffin
2002-11-01 01:59 pm
- А ведь бывают же ещё и просто - сны.
(с)З. Фрейд.
(Ответить) (Thread)