?

Log in

чеширский кот - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

чеширский кот [ноя. 18, 2002|10:51 pm]
Anatoly Vorobey
Поймал сейчас случайно по новому израильскому русскому телеканалу программу "Чеширский кот" - очередной римейк "Что? Где? Когда?". Отличие от обычной игры на этот раз в том, что соревнуются две команды, и каждый раз, когда команда правильно отвечает на вопрос, один из её игроков покидает игру. Любопытная выдумка, но несколько искусственная всё же.

Забавно тут то, что одна из игравших сегодня команд - и победившая в конце концов - оказалась той, в которой я когда-то участвовал некоторое время, и даже ездил с ними на всякие израильские игры и чемпионаты - но прекратил года полтора назад (ещё elcour иногда в той же тусовке вращался). Возможно, если бы не прекратил, то участвовал бы в этой самой телевизионной игре. Маленькая страна -- это всё, что я хочу сказать.

Как-то не получалось у меня с должной серьёзностью и энтузиазмом относиться к ЧГК. Игроком (а тем более фанатом) себя не считал. Это скорее просто было приятное времяпровождение, причём тусовка и люди в ней были для меня интересней самой игры. Вообще-то я считал и считаю, что ЧГК поощряет как раз неправильный, если можно так выразиться, вид эрудиции и мышления. Но это уже отдельная тема.

Так что я не жалею совсем, что прекратил играть -- однако жалею, что как-то перестал общаться с некоторыми интересными людьми. Надо бы попробовать возобновить контакты. А за выигравших ребят я рад и от души их поздравляю. Особенно Маша Хейфец блистала, как и обычно, конечно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dvor
2002-11-18 12:55 pm

Маша Хейфец ??????????
тааааааак
просто мою....эээ...двоюродную племянницу из Израиля так зовут
темненькая такая девушка? сколько ей лет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 01:14 pm

Всё же эта Маша Хейфец серьёзно тебя старше.
Вряд ли это твоя двоюродная племянница, хотя, конечно, и такое бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dvor
2002-11-18 01:51 pm
так и есть, она замужем давно.... у меня довольно пожилые родители
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 02:17 pm
Тогда может быть, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 04:53 pm
Проблема в том, что ЧГК поощряет кривой mapping, если уж пользоваться этим термином ;)
Я попытался ниже описать часть причин, по которым я так думаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2002-11-18 01:55 pm
А что такое "неправильный" стиль эрудиции и мышления?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 04:46 pm
Ну вот я попробовал описать. Но к этому надо относиться как к черновику только. Однако критика принимается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nach_berlin
2002-11-18 03:04 pm
когда команда отвечает на правильный вопрос
а бывает, задают неправильные вопросы? :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 03:05 pm

Ой, чего это я, действительно? ;)
Сейчас исправлю, спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-11-18 04:15 pm
Вообще-то я считал и считаю, что ЧГК поощряет как раз неправильный, если можно так выразиться, вид эрудиции и мышления

Хм. После давешнего "манифеста интеллектуальной сверхполноценности" я всё надеюсь на ясное и отчётливое описание "правильного способа думать". Теперь я, признаться, совсем заинтригован. Не могли бы Вы (для блага всех живущих) опубликовать кратенькое рассуждение о методе?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-18 04:39 pm

Re:

В данном случае речь совсем о другом, честно говоря. То, что мне не нравится в ЧГК, относится совсем к другому, чем то, о чём та запись говорила. Я просто не пытался ещё это отчётливо сформулировать словами, а сейчас это делать лень, поэтому туману напускаю ;)

Ну, может, так примерно: ЧГК поощряет культивирование поверхностных ассоциативных связей. Вопросы в ЧГК никогда практичски не бывают на: 1) глубокое знание предмета; 2) глубокое понимание предмета. Вместо этого они обычно заключают в себе какую-то ассоциативную "изюминку", и для того, чтобы решить вопрос, нужно иметь достаточно эрудиции, чтобы изюминку в принципе можно было распознать, и достаточно смекалки, чтобы её действительно нащупать.

Для того, чтобы быть хорошим игроком в ЧГК, надо развивать в себе мышление составителя вопросов ЧГК. Почти любой вопрос ЧГК - рисовка составителя вопроса "на публику". Методов этой рисовки не так уж и много; кроме того, практика игры создала свои конвенции, согласно которым требование слишком глубокой эрудиции обычно не допускается, например.

Поэтому хороший игрок в ЧГК во время решения вопроса думает на самом деле не столько над вопросом, сколько над тем, каким может быть ответ так, чтобы в нём была именно принятая доля "изюмичности". Ну, может быть, "не столько над" - несколько преувеличивает, но это очень важная часть размышлений над вопросом. Она, как правило, помогает отсекать ложные версии или пути размышления, в частности.

Таким образом, умение играть хорошо в ЧГК замыкается на умении хорошо разгадывать изюминки, составленные в рамках тщательно выработанной социальной конвенции (вовсе не тривиальной, влючающей разные сложности; например, есть области, в которых стандартное требование не требовать слишком глубокой эрудиции оказывается ослабленным: традиционно это такие области, как хронология, имена царей, войны, политическая карта мира...). Но умение это вовсе необязательно помогает в других интеллектуальных занятиях, а часто может даже мешать. Жизнь не построена в виде придуманной кем-то ЧГКшной "изюминки" на публику. Действительно глубокие и интересные связи между предметами и идеями не подпадают под эту конвенцию. Поэтому и получается, что с вполне практической (в интеллектуальном смысле) точки зрения ЧГКшные знания и умения оказываются поверхностными, "неправильными".

Вот так примерно -- хотя это всего лишь приблизительная первая попытка эти мои мысли выразить словами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2002-11-18 08:23 pm
> ЧГК поощряет культивирование поверхностных ассоциативных связей.

Это почти слово в слово повторяет фразу, которую я добавил к своему вопросу, а потом стёр :) (она была с вопросительным знаком в конце)

Но ведь говорить так - всё равно что говорить "баскетбол культивирует неправильные движения", потому что в жизни забрасывать мяч в корзину не приходится... Любая игра оказывается в чём-то полезной, напр., игрок в DOOM легче обучается вождению на машине, а ЧГК все-таки тренирует гибкость мышления, генерацию нестандартных решений, интуицию и т.д. Хотя удовольствие - главное :)

> Для того, чтобы быть хорошим игроком в ЧГК, надо развивать в себе мышление составителя вопросов ЧГК

Полностью и абсолютно согласен, с одной оговоркой: вопрос объективной истины в игре не менее важен, и она всегда стоит выше логики вопроса: если в соответствии с этой истиной на вопрос (если он четко сформулирован) можно ответить так-то, то ответ принимается, даже если он отличается от авторского и не содержит "мышления составителя вопросов".

К тому же в игре часто бывают вопросы, когда "красивый" ответ является ложным следом, а правильным является наиболее "реалистичный" ответ. Вместо "мышления составителя вопросов" требуется интуиция со знанием реального положения дел. Но такие вопросы, увы, все реже и реже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veroniq
2002-11-19 01:52 am

polnostju soglasna... pochti nechego dobavit'
ja prosto vse eto aktivno nabljudala esche i na ljudjah tipa moej odnoklassnicy Inny Druz' i ee papa.

(esche udivitel'no, konechno, kak chasto sadjatsja v luzhu, kogda vopros dazhe ne na glubokoe znanie, a chasto elementarnoe, no, skazhem, pro kakie-nibud' kartiny ili hudozhnikov. ja byla v shoke, kogda na CHgK kak-to obsuzhdali "znatoki" vopros, uporno nazyvaja Renoira postimpressionistom... (ili naoborot - Cezanna impressionistom, ne pomnju..))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2002-11-19 03:11 am
Кстати, а в мейл-турниры не пробовали играть? Там доля эрудиции гораздо больше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-19 06:07 pm

Re:

Когда-то попробовал, пару лет назад, не понравилось. Небеса наказали меня за это тем, что я до сих пор подписан на ЧГКшную рассылку, от которой не могу отписаться, потому что мажордом говорит, что меня в ней нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2002-11-20 02:40 am
Это которую, ZNATOK что-ли? Так напишите почтмейстеру Льву Горенштейну, он вас вручную отпишет :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andreylv
2002-11-19 06:53 am
Очень правильные слова. Мне именно это и не нравилось в игре. Периодически мне это представлялось интеллектуальным онанизмом - приятно, но бесперспективно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-11-19 10:23 am

О да. О да. Но шахматы намного хуже (не говоря уж о бриджах с преферансами). Для меня на ЧГК сходить, как для многих моих знакомых пулю написать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-21 03:49 pm

Re:

Согласен.

Но проблема в том, что ЧГК легче, чем шахматы или бридж, маскируется под "интеллектуальное времяпровождение" в широком смысле этого слова.

Т.е. я не против потусоваться в ЧГК время от времени, но чёрт меня побери, если это будет моим основным хобби и главным источником интеллектуального общения! А у многих, в том числе некоторых моих знакомых, так дела и обстоят. Поэтому ЧГК в некотором смысле более обманчива и вредна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: idealcapture
2002-11-18 04:24 pm
A v kakoj vy komande igrali? Net, vse zhe mir tesnehonek. U nas, v Bostone, tozhe klub CGK est'. Ya davecha nachalabrodit' po Internetu, ssylki dlya klubnoj stranitsuy vysmatrivat'. Na vashego, Israil'skogo tovariwa natknulas'. Okazalos', uchilsya na moem fakul'tete :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2002-11-18 08:03 pm

Вращался?
Совести у тебя нет!
Я её создал и скока лет вёл - как команду и как клуб, пока Сержу не передал эстафету!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-19 02:24 am
Прошу пардону.
Я этого просто не знал, т.к. историей не интересовался. А когда я пришёл в компанию, уже Серж её вёл, а ты иногда появлялся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2002-11-19 03:43 am

Ладно, я добрый.
Извиняю.
Кружку пива мне где-нибудь в "Праге" поставь - совсем отойду.
Или в Праге (в декабре я окажусь в обеих, возможно, в один день).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fabulous
2002-11-20 10:15 pm

Чеширский кот

Анатолий, а Вы знаете, что у Л.К. этот персонаж - сатира на католический догмат освящения даров?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-21 08:01 am

Re: Чеширский кот

Нет, не знаю :) расскажите!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fabulous
2002-11-21 10:34 pm

Re: Чеширский кот

У католиков после освящения даров субстанции хлеба и вина исчезают, заменяясь субстанциями тела и крови Христова соответственно. Над этим Л.К. и насмехался - вкус хлеба остался (улыбка), а самого хлеба (кота) как бы нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-11-23 05:22 am

Re: Чеширский кот

Спасибо, это весьма интересно ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)