?

Log in

No account? Create an account
вы/ты - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

вы/ты [дек. 2, 2002|11:12 pm]
Anatoly Vorobey
Теперь не о Вы/вы, а о вы/ты. bbb задал очень интересный вопрос: о том, как вроде бы в 60-х годах прошлого века шведы взяли и практически мгновенно отказались от своего деления на неформальную/формальную формы второго лица (наше ты/вы, а у них это было du/Ni), и всей нацией стали "тыкать" (перешли на du).

Я об этом ничего не знал, но заинтересовался и стал шарить в поисках информации. Через некоторое время нашёл, что это событие называется по шведски Du-Reformen и про него есть куча страниц, но я шведский не понимаю, а онлайнового переводчика хорошего, кажется, нет. Однако поиск на "Du-Reform" сначала на вебе, а потом в Юзнете привёл, наконец, к желанному результату: вот эта дискуссия (англ.) в группе soc.culture.nordic.

Оказывается, таким образом, что действительно был очень быстрый переход, но это было, конечно, не по указу свыше или референдуму какому. Некоторые политики очень помогли ускорить этот процесс тем, что настояли на том, чтобы к ним лично обращались на "ты". Кроме того - и это, по-моему, очень важно и интересно - к тому времени положение было таким, что формально вежливое Ni употреблялось только в случаях, когда к собеседнику невозможно было обратиться одним из множества титулов и званий; а если он был кем-то заметным или важным, то всегда использовался титул или звание, никогда "вежливая" форма. Таким образом, обращение Ni приобрело даже некий оттенок пренебрежения.


Я иногда размышляю над тем, может ли разделение вы/ты исчезнуть в современном русском языке в ближайшее время - конечно, не за год, как у шведов, но, скажем, за поколение? Когда-то, несколько лет назад, мне даже казалось иногда (особенно под давлением ситуации в столь горячо любимом мной английском языке), что это было бы хорошо. В последние годы я изменил своё мнение; я снова стал часто использовать обращение на вы (в середине 90-х я слишком часто и долго сидел в IRC, где ты - практически неколебимая норма, и поэтому гораздо чаще общался в сети с людьми на ты, чем на вы), я заново обнаружил в нём свои удобства и прелести (и недостатки тоже!)... Сейчас мне такое развитие событий не кажется желательным, но всё равно интересно - могло бы такое произойти?

Мне кажется, не могло бы, и одной из главных причин является тот факт, что разделение ты/вы регулярно используется в русском языке не только для вежливого обращения к не-близко знакомым людям (это меня устраивает), не только для вежливого обращения к старшим (тоже устраивает), но и для подчёркивания социального различия или зависимости -- например, между начальником и подчинённым (и это вот я терпеть не могу). Это подчёркивание статуса очень важно слишком многим людям. Оно было присуще русскому различию вы/ты всё время его существования в языке. И, кажется, пока что оно никуда уходить не собирается. Два других фактора могли, в принципе, начать съёживаться и исчезать под давлением молодого поколения (значительная часть которого уже много лет, из поколения в поколение, использует внутри себя "ты" по отношению ко всем, включая незнакомцев); но, мне кажется (хотя это не очень серьёзное предположение, так, озорная мысль), что эта третья статусная причина их удерживает.

Вот это статусное разделение вы/ты я лично просто не выношу. Мне кажется, что я не мог бы сейчас работать в каком-нибудь месте, где бы мой начальник называл меня на "ты", а я его - на "вы". Мне было бы слишком противно. Конечно, это результат долгой жизни в Израиле и общения, в рамках рабочих отношений, только на иврите и английском, в которых вы/ты не существует. Но какой бы ни была причина, результат именно таков: мне это глубоко противно.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: a_v
2002-12-02 01:28 pm
Франция, в принципе, очень "выкающая" страна, и правила вы/ты в русском языке - из французского. Но на работе мне всё время приходится делать усилие, чтобы обращаться на "ты" - в профессиональной среде обращение на "ты" внедряется очень активно, в особенности между подчиненными и начальством. Но с русскими привычками как же трудно заставить себя говорить убеленному сединами начальнику отдела "ты, Пьер", а не "вы, месье Дюпон"!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2002-12-02 01:33 pm
Самая трудная проблема - с пожилыми русскими коллегами. Скажем, как обращаться к профессору Никольскому на "tu", если по-русски я его зову на "вы" и по имени-отчеству? Кажется, даже жена его за глаза иначе как "Николай Капитоныч" не зовет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vvagr
2002-12-02 01:50 pm
Так именно это статусное применение и имеет шанс отмереть за поколение.

Хотя иногда модель "начальник-вы" воспроизводится без инициативы сверху. У нас в офисе, например, я перехожу на ты с сотрудником после некоторого знакомства (видел более 5 раз, над чем-то вместе посидели, обсудили), но некоторые молодые девушки продолжают называть меня на вы, хотя прекрасно видят, что я спокойно общаюсь на ты с другими (в том числе и с девушками). А я, кстати, им вообще не начальник ни по какой линии!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2002-12-02 02:06 pm
;-)

Самая большая проблема - общаясь с человеком на "ты", переключаться на "Вы" при его подчиненных. Возникают чудовищные гибриды, типа "Иван Иваныч, ты ..." или "Алексей, Вы ...".




(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: elina_w
2002-12-02 01:52 pm
А в португальском языке целых 3 формы. Примерно, так: Вы, вы и ты. "Ты" говорят только рабам и очень маленьким детям. Большим детям и слугам надо говорить "вы".
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-12-02 01:56 pm
Когда мне было лет 6, я удивлялся: почему папа взрослый, но он бабушке (тёще) говорит "Вы", а я ей говорю "ты".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yms
2002-12-02 02:08 pm
Потому что - кровное родство и его отсутствие :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: french_man
2002-12-02 02:03 pm
В Израиле я первое время боролся с искушением назвать какого-нибудь важного дядьку "атэм".
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2002-12-02 02:15 pm
Это интересное наблюдение. Вообще, Россия, как мы сейчас видим, оказалась страной с очень жесткими классовыми перегородками. Но все-таки можно допустить, что эти классово-статусные перегородки смогут найти себе и другую форму, даже при "тыканье".

При этом (в смысле - при переходе на единый формат обращения) "ты" потеряет сравнительно-фамильярный характер, станет нейтральным.

Примерно как сейчас в американских компаниях (сужу по конторе, где работает жена - моя контора не американская) ВСЕ обращаются друг к другу только по именам, безо всяких "мистер Иванов". И письменно, и усьменно. При этом все понимают, кто есть кто в конторе. Кто CEO, а кто рядовой программер. И это не какой-нибудь "new technology business" со студенческими повадками, а солидная страховая компания.

Лично я не переношу асимметрии в ты-вы. Меня оно бесит. Терплю асимметричное тыканье только от людей, очевидно старше возрастом И ОДНОВРЕМЕННО статусом (в моих глазах). Например - от Ясина :)

При этом дуализм "вы-ты" порождает массу неудобств в процессе перехода от выканья к тыканью (например, между нами :))) - а равно в ситуации, когда я тыкаю людям А и выкаю Б, а они - при мне! - друг с другом на "ты" (или на "вы").

Кстати, как оно в иврите?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-12-02 05:12 pm
При этом (в смысле - при переходе на единый формат обращения) "ты" потеряет сравнительно-фамильярный характер, станет нейтральным.

Да, конечно. Надо было, наверное, это упомянуть, просто оно слишком очевидным показалось.

Кстати, как оно в иврите?

Только одна форма единственного числа, как в английском.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: some
2002-12-02 02:20 pm

ты/Вы в других языках

мне, кажется, уже где-то приходилось отмечать, что в голландском тоже есть некая третья форма, используемая сейчас уже практически всеми носителями языка: форма эта je - смесь неясно чего: «ты»(=jij), а «Вы»(=u).

Когда-то форма «je» =[йе] использовалась только для абстрактных описаний (типа one should go there to...; по-русски нет такой отдельной формы, но она возникает - в виде «ты» - в ситуациях, когда говорят «идешь, берешь, делаешь»...). Сейчас je по-прежнему используется здесь для, так сказать, «непрямоличных» случаев. Но и как замена ты/Вы - очень популярна (в 96% обращений незнакомых людей друг к другу употребляют je). Скажем, мне (или моему профу) студенты говорят je, a не jij, в то время как друг другу они-таки говорят jij.

Замена тут произошла, конечно, не так радикально, как у шведов, и, говорят, «органическим» для языка способом, то есть - не указом.

Любопытно, что во фламандской части Бельгии эта форма народ пугает. У них для «непрямоличных» ситуаций используется другая, близкая gij/ge, но там и разделение ты/Вы очень сильно. Не «тыкающий» в целом народ, бельгийцы.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2002-12-02 03:53 pm

Re: ты/Вы в других языках

Кстати, насколько сильна разница между языком фламандцев и голландцев? Только такими мелочами или чем-то более серьезным? Отличают ли они друг друга по языку?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: smilga
2002-12-02 02:30 pm
А мне вот с некоторого момента стало не хватать даже двух вариантов обращения. Потому что к незнакомому человеку на улице, когда спрашиваешь дорогу; к человеку, которого уважаешь, (скажем, к врачу, спасшему жизнь близкого); и к незнакомому ребенку приходится обращаться с одним и тем же "Вы" -- а это ведь совсем разные "Вы". То же самое и для "ты" -- одно дело "ты", которое говоришь, например, полузнакомому сокурснику, а совсем другое -- родителям, возлюбленной или близкому другу.

Т.е. в описанной Вами ситуации с начальником / подчиненным скверно не столько само словоупотребление, сколько пренебрежительное отношение со стороны начальника (то, что Вы называете подчеркиванием статуса). Начальник и подчиненный должны, безусловно, считаться равными (коллегами или деловыми партнерами); неуважение начальника к подчиненному проистекает от общего упадка нравов. В рамках описанной выше схемы нормальный диалог между начальником и подчиненным требует еще одного Вы/ты -- "служебного"; впрочем, это может быть то же самое обращение, что к полусокурснику.

Да, а еще бы хорошо иметь отдельное обращение к неодушевленным предметам (или даже два -- одобрительное и порицательное), но это уже начинается лингвистический разврат.
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-12-02 02:40 pm
А я на длях слушал украинскую группу "Плач Єремії": "Траво-травице..." (зв. падеж)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dimaniko
2002-12-02 02:48 pm
Мне неудобно "тыкать" кому бы то ни было, кроме хорошо знакомых людей моего возраста и младше или ненамного старше. В редком случае смогу "тыкнуть" школьнику. Абсолютно спокойно отнощусь к "тыканью" в свою сторону. Учитывая чехарду с западной, восточной, русской, эстонской, старой, новой этикой, думаю, что удобство и лёгкость общения важнее срочного установления стандартов.
(Ответить) (Thread)
From: dsvolk
2002-12-02 03:00 pm

интересный факт !

Но мне кажется что нам даже играть в это не стоит.
Если мы откажемся от Вы то целый культурный пласт станет нам непонятен.
Это и песни и стихи, и многое другое.

Я например вырос в понимании того, к кому и как полагается обращаться.
И считаю даже это некоторым признаком культуры человека :))

Можно попробовать ввести некоторую среднюю форму, но ради чего собсвенно ? Чтобы упростить общение ?
Мне кажется что у нас (и кто то уже писал об этом) есть много общего в этом моменте с французами. Так например станет непонятным некоторые слова -например rendezvous.

Интересно у шведов были такие проблемы ?
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2002-12-02 03:52 pm

Re: интересный факт !

Почему???

Понимаем же мы тексты с формами обращения типа "ваше превосходительство", хотя из жизни все это ушло. Воспринимаем как архаизм, но не как абракадабру.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmtr
2002-12-02 04:00 pm

Тем временем в Швеции...

IV. В системе местоимений получили подтверждение два предположения Г. Седершельда [1]:

[..] 2. о повышении статуса местоимения Ni как формы обращения. Действительно, как отмечают шведские языковеды, после периода почти повсеместного распространения du в 60--70-е годы, с начала 80-х годов наблюдается возрождение Ni -- сначала в сфере сервиса, а затем шире -- при обращении младших к значительно более старшим по возрасту незнакомым людям (Josephson, 1997,9)[2] [..]

[1] Cederschiöld G. Framtidssvenska. Göteborg, 1906.

[2] Josephson O. Vad skulle Agda Östlund ha gjort med e-posten? Svenska språket 1922--1977 // Dialogen. 1997. 8. S.3--17.
Е. М. Чекалина. Что произошло и происходит в современном шведском языке? // Скандинавская филология -- Scandinavica. Вып. 6. -- СПб: Издательство СПб гос. университета, 1999. -- С. 43.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-12-02 04:10 pm

Re: Тем временем в Швеции...

Во-первых, спасибо за подробную цитату; я хотел упомянуть о частичном возрождении Ni, о котором прочитал вкратце во время поисков информации по этому поводу, но забыл.

Во-вторых, вряд ли это "возрождение" достигло прежних масштабов использования Ni, мне кажется.

Но мне более всего интересен этот самый резкий скачок в 1968-69, в любом случае.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tilbert
2002-12-02 04:01 pm
Avva. Все возможно. Вспомните с какой скоростью исчезли "товарищи" и "граждане" из обихода после 1991. Сейчас процесс пошел немного в другую сторону- начали убирать "Отчество". Руководителей зовут на "Вы", но по имени. Причем везде. Неприятно. Уважительная постсоветская структура осталось на крупных предприятиях и в армии. У нас и президент уже не Владимир Владимирович, а просто Владимир П.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2002-12-02 07:27 pm

Good point!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2002-12-02 06:35 pm

But what about the knights who say "Ni"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-12-04 04:30 pm

Do you know about their Israeli counterparts?

They're the knights who say "Nu?"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: b_k
2002-12-02 11:01 pm

Я чего-то явно не понимаю...:(

например, между начальником и подчинённым (и это вот я терпеть не могу). Это подчёркивание статуса очень важно слишком многим людям. Оно было присуще русскому различию вы/ты всё время его существования в языке.

Из России я уехала в 91 году и там никогда не находилась в "трудовом коллективе", поэтому может я просто чего-то не знаю... Вы имеете в виду, что начальники говорят подчиненным "ты" в независимости от других обстоятельств (возраст, степень личного знакомства, и тд), а подчиненные всегда обращаются к начальству на "Вы"??? Мне всегда казалось, что тыканье в таких обстоятельствах - просто жлобство, а "нормальные культурные" начальники все равно обращаются к подчиненным на "Вы"... Но Вы, похоже, говорите, что такое положение вещей (подчеркивание статуса тыканьем) - скорее норма, чем исключение? Я правильно поняла?

Что касается более общих моментов, то я люблю "Вы" в русском языке, и всегда обращаюсь к незнакомым и малознакомым русскоговорящим людям, вне зависимости от возраста (за исключением детей), именно так. Возможно, отчасти это связано с какими-то personality characteristics - я человек с достаточно серьезными boundaries и непростой иерархией личных взаимоотношений :), т.е. переход на "ты" для меня обычно meaningful и обозначает какую-то другую ступень близости. Правда, при этом у меня есть друг, отец моего приятеля, с к-м у меня сложились близкие отношения (отдельно от сына). Мы с ним знакомы уже много лет и до сих пор на "Вы", хотя говорим мы друг друг все, что угодно (типа: "Б, Вы ж..!" или "И, идите на...") - эффект для окружающих крайне комичный :)

Правда, в связи с долгим пребыванием здесь, обращение по отчеству меня крайне раздражает :(, т.е. от этого я уже совершенно отвыкла.

И напоследок :) об отсутствии "Вы" в английском. Мне кажется, что в некоторых профессиональных сферах степень формальности больше, чем в других. Скажем, у нас при обращении к clinical supervisors -если мне не скажут в самом начале, что я могу обращаться по имени, то я всегда буду говорить Dr.N. Одна из моих нынешних supervisors рассказывала, как в течение ее карьеры стал постепенно происходить сдвиг в сторону обращения по имени (и к пациентам в том числе), и об'ясняла это бОльшим присутствием в специальности social workers, у к-х нет титула :) и к-е привыкли обращаться к друг другу по имени (и пациенты к ним обычно обращаются так же). В то время, когда она сама была in training, обращение к supervisor'у без титула было просто немыслимо...:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-12-04 04:40 pm

Re: Я чего-то явно не понимаю...:(

Вы имеете в виду, что начальники говорят подчиненным "ты" в независимости от других обстоятельств (возраст, степень личного знакомства, и тд), а подчиненные всегда обращаются к начальству на "Вы"???

"Всегда", конечно, преувеличение, но это нормативная ситуация. Конечно, есть случаи, когда она выглядит слишком нахальной даже по российским меркам (представьте себе 20-летнего начальника и 60-летнего подчинённого), но такие случаи, в общем, редки. Бывают и "нормальные" коллективы, в которых все на "ты" или все на "вы", но, насколько я понимаю, они тоже погоды не делают.

Мне всегда казалось, что тыканье в таких обстоятельствах - просто жлобство, а "нормальные культурные" начальники все равно обращаются к подчиненным на "Вы"... Но Вы, похоже, говорите, что такое положение вещей (подчеркивание статуса тыканьем) - скорее норма, чем исключение? Я правильно поняла?

Увы, да.

Что касается более общих моментов, то я люблю "Вы" в русском языке, и всегда обращаюсь к незнакомым и малознакомым русскоговорящим людям, вне зависимости от возраста (за исключением детей), именно так. Возможно, отчасти это связано с какими-то personality characteristics - я человек с достаточно серьезными boundaries и непростой иерархией личных взаимоотношений :), т.е. переход на "ты" для меня обычно meaningful и обозначает какую-то другую ступень близости.

Наверное, Вы правы - это, видимо, зависит от черт характера, связано с наличем у человека жёстких рамок общения, и тем, что переход на "ты" несёт в себе важный смысл для такого человека.

;-)

(не принимайте всерьёз, я просто дурачусь ;))

Правда, в связи с долгим пребыванием здесь, обращение по отчеству меня крайне раздражает :(, т.е. от этого я уже совершенно отвыкла.

Меня оно не раздражает, а просто очень удивляет. Я ведь уехал в таком возрасте, что меня практически никогда не называли по отчеству. Я к этому в принципе не привык.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: conceptualist
2002-12-03 01:20 am
Кажется, в домонгольской Руси, а может даже и в начале московского периода, ни к кому на вы не обращались. Даже в 16-17 веках обращение к царю на ты оставалось нормой ("государь, не вели казнить" etc.). Массовое "выканье" началось только после Петра, видимо, под французским влиянием. Собственно говоря, оно никогда не было в языке органичным, так как сильно запутывало систему статусов. "Вы" могло означать уважение к возрасту, к общественному положению, к происхождению, но вместе с тем холодное отчуждение, изощренное высокомерие и сухую формальность.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>