?

Log in

No account? Create an account
чудесатее и чудесатее - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

чудесатее и чудесатее [янв. 9, 2003|09:51 pm]
Anatoly Vorobey
Забавная талмудическая история из книги "Мидраш рассказывает":
Вопрос о том, почему с некоторыми из мудрецов случались явные чудеса, задается в Гемаре (Трактат Брахот):
Р. Папа спросил у Абайи: "Чем мы отличаемся от прежних поколений? Ведь с нами не происходят такие чудеса, как с ними. И все это несмотря на то, что наши познания в Торе глубже, чем их".
В ответ было сказано: "Разница в том, что прежние поколения были готовы к величайшему самопожертвованию ради освящения Имени Всевышнего, а мы, как видно, нет".
Примером может послужить то, что случилось с р. Адой бар Аава. Однажды, повстречав на улице женщину, облаченную в нескромное одеяние и подумав, что она еврейка, он, не в силах вынести творимое ею осквернение Имени, сорвал с нее это одеяние. Когда выяснилось, что женщина не была еврейкой, ему пришлось заплатить четыреста зуз за причиненный ущерб. После чего он сказал "Если бы я сдержался, я бы сэкономил четыреста зуз".

Во-первых, ничего себе самопожертвование.
Во-вторых, если он сорвал с неё одеяние, она что, более скромно стала выглядеть? ;)
В-третьих: интересно, а если бы она была еврейкой, может, как раз он бы с неё деньги стребовал? Чтобы возместить, так-скаать, ущерб от осквернения Имени?

В-четвёртых, и в-более интересных: вот это очень характерно: "Чем мы отличаемся от прежних поколений? Ведь с нами не происходят такие чудеса, как с ними?"

Те же нотки звучат в еврейской религиозной среде и сегодня. И на самом деле ведь понятно, что звучали в каждом поколении в течение тысячелетий (хотя иногда, возможно, потише и поглуше). Но потом поколение сменяется, и про ушедших предков, которые волновались о том, что с ними как раз не происходят чудеса, потомки придумывают новые истории, мидраши, апокрифы.

Кстати, тут проглядывает некоторое отличие от христиан (если действительно можно считать этот вопрос о чудесах типичным, в чём я отнюдь не уверен), которые в средневековье вполне преспокойно верили в чудеса, происходящие именно в их поколении.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: emyn
2003-01-09 12:13 pm

Рав бар Аава должен быть почитаем нами как великий мудрец, психолог, сексолог и прочая, прочая.
Ибо давая современникам пример праведной жизни, скромности в быту и моральной устойчивости все-таки постиг известную всякому порнофотографу истину:
голая женщина не так провокативна, как женщина в умело использованном нескромном одеянии :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-09 12:36 pm
Да нет, это мне как раз хорошо известно. Просто я не думал, что и еврейская традиция тоже так полагает ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lnvp
2003-01-09 12:16 pm
В одной книжке про средние века (автор француз, фамилии не помню) я читал про феномен остановившегося времени: например, многие люди были уверены, что библейские события произошли ну вот только что (ну или одно-два поколения назад), что коррелирует с верой в чудеса (и с популярностью крестовых походов).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-01-09 12:22 pm
И с одеждой персонажей на картинах на библейские сюжеты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kuziil
2003-01-09 02:21 pm
В такой форме это восприятие времени вполне могло быть свойственно, на мой взгляд, культуре народной - а в ученой культуре вопросам хорнологии и истории обычно уделяли очень большое внимание. При этом ученые авторы сборников о чудесах постоянно обращаются к событиям, произошедшим nostris temporibus.
Здесь роль играет скорее знаковый характер чуда: очень большой спектр необычного интерпретировался как "чудесное". Провиденциализм, однако. Интересно, кстати, как с этим (провиденциализмом) обстоят дела в иудейской традиции?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-09 04:21 pm
Мой (весьма ограниченный) опыт говорит, что крайний провиденциализм свойственен скорее современному ортодоксальному иудаизму - по крайней мере в большей степени, чем талмудическому.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 04:03 am
Да, в массы его впихнул уже Маймонид.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-01-10 04:12 am

Не понял

Поясните пожлуйста, что Вы имеете в виду под “талмудическим иудаизмом”? Современный ортодоксальный иудаизм основан именно на талмудической традиции - то есть считает себя законным и единственным переемником этой традиции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-11 05:12 am

Re: Не понял

Несомненно, считает. Это не значит ведь, что он ей идентичен!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-09 12:24 pm

копать здесь -->

Дорогой, не могу пройти мимо; там ещё великолепно объясняется в комментариях, каким именно образом выяснилось, что она нееврейка (не еврейка, а мидьянитянка): когда он её разоблачил, она нисколько не засмущалась.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2003-01-09 12:41 pm

Re: копать здесь -->

Спaсибо -- меня кaк рaз это зaинтересовaло при прочтении истории :)

Но тогдa логично рaссуждaть, что если онa не стеснялaсь в своих нескромных одеждaх, то уже и тогдa былa явно не еврейкой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 04:18 am

Re: копать здесь -->

Да вот, представляете, даже в те многоправедные времена встречались такие бесстыжие евреи. Их, понятно, было легко устыдить, поскльку евреи стыдливы от природы (а также милосердны и внимательны к нуждам ближнего, о чём Талмуд напоминает неоднократно). Но вот, случалось, приходилось и стыдить. За свой счёт, заметьте. 400 зевсов - до фига бабок по тем временам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: babayasin
2003-01-09 12:34 pm
Как же не происходит чудес? Происходит, да еще сколько! Именно обилие чудес мешает каталогизировать их и издать подробное систематизированное описание...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-09 12:36 pm

Re:

Или так, да ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-01-10 03:09 am

Вот-вот

например, чудо повторной встречи редкого слова в определённый момент.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2003-01-09 12:36 pm

Плохо знают писания. Все периодично.
Цитирую по памяти. "Слово Господне было редко в те дни, видения были не часты". Это про Самуила, перед воцарением Саула, кажется.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gong
2003-01-09 02:24 pm
что звучали в каждом поколении в течение тысячелетий

Учение верно, потому что оно правильно? Это что, аутотренинг такой?

которые в средневековье вполне преспокойно верили в чудеса, происходящие именно в их поколении

Вполне возможно, что эти чудеса имели под собой вполне естественные (для нас) явления, и происходили они именно в их поколения.

Когда жил достопочтимый раби?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-09 04:17 pm
Учение верно, потому что оно правильно? Это что, аутотренинг такой?

Вы думаете перед тем, как пишете, или как? Что это ещё за бессмыслица?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gong
2003-01-10 11:30 am
Конечно, думаю.

Только по-другому, и - об ином.

Откуда возникли те самые тысячетелетия?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-11 04:47 am

Re:

Из истории.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2003-01-10 12:54 am
Вполне возможно, что эти чудеса имели под собой вполне естественные (для нас) явления, и происходили они именно в их поколения.

Да-да, конечно, естественней некуда. У женщины пропал ребенок, она пошла в церковь, отняла младенца Христа у статуи Божьей Матери и заявила, что не вернет Иисуса, пока та не вернет ей ее ребенка. Богородица испугалась, и ребенка в тот же день нашли в полном волков лесу целым и невредимым, хотя он даже ползать не мог. Повешенный разбойник провисел невредим три дня, поддерживаемый пресвятой девой, потому что был большим ее поклонником и "на дело" всегда выходил с ее именем на устах, и потому она его поддержала в трудную минуту.

Оба примера из средневековых экзамплов, приведенных у Гуревича. Можно также почитать Цезария Гейстербахcкого. После чего можно уже и строить предположения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2003-01-09 02:41 pm
> а мы, как видно, нет

"Как видно"... как много в этом звуке... Через это "как видно" причину и следствие втихаря замыкают друг на друга. "Не готовы к самопожертвованию" - а из чего это видно, собственно? Только из этого: "с нами не происходят чудеса", что, наоборот, должно быть следствием.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mratner
2003-01-09 03:01 pm
Меня как то больше развеселило :) "на самом деле ведь понятно"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anthonius
2003-01-09 10:54 pm
есть другая позиция, которая мне больше нравится
помните старую хасидскую притчу о том, как три ученых мужа спорили о Законе и им были знамения?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 04:14 am

Помню.
А ещё помню, как два хасида спорили о том, кто это сидит на заборе: кошка или чайка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anthonius
2003-01-10 05:35 am
эту я не знаю
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 05:43 am
да ну?
видимо, такое тока нам, злостным литвакам, рассказывают. а манса хорошая. щас в аську залезу, а то уже полуофф-топик получается. правда, пока истчо не злостный.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-10 05:45 am

Re:

Почему?? давай сюда ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 06:14 am
Ну, ладно.
Тем более, что аська у Антониуса молчит, даром что зелёная.

Два хасида спорят, кто это там, на другом конце забора, сидит. Один грит, что кошка, другой - что чайка. Решили стукнуть по забору палкой; если убежит - кошка, если улетит - чайка.
Стукнули.
Улетела.
Первый: Если б своими глазами не увидел, ни за что б не поверил, что кошки летают.

ЗЫ Таперича пусть anthonius про знамения расскажет обчеству, шоб всё по справедливости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anthonius
2003-01-10 07:33 am
аська не фурычит, да
а та притча такая:
однажды рави Натанаил, рави Даниил и рави Самуил заспорили о Законе.
Рави Самуил и рави Даниил согласились между собою, но рави Натанаил продолжал стоять на своем.
И когда спор зашел в тупик, рави Натанаил, уверенный в своей правоте воздел руки к небесам и воскликнул: "пусть эта река подтвердит мои слова!"
И река остановила свое течение в подтверждение его слов.
Но его собеседники возразили: "Река - не аргумент в ученеом споре".
Тогда рави Натанаил воскликнул: "Пусть это дерево подтвердит мои слова!"
И дерево согласно склонило крону.
Но ответ рави Даниила и рави Самуила был прежним.
В отчаянии рави натанаил воскликнул:
"Так пусть же стены этого дома подтвердят мои слова!"
И тут (трогательная деталь) стены дома наклонились из уважения к рави Натанаилу и в подтверждение его правоты, но не упали, из уважения к рави Самуилу и рави Даниилу.

Подумав, спорщик возразили рави Натанаилу:
"С тех пор, как б-г дал нам Тору, нам нет нужны в знамениях".

И когда пророк Илия рассказал об этом случае б-гу, тот рассмеялся и сказал: "Дети мои меня победили".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-01-10 09:32 am

Свистнуто, не спорю

Причём свистнуто, заметим, из Талмуда (Бава Меция, 59б). Не вдаваясь в подробности об именах и числе мудрецов (а было их ближе к семидесяти, чем к трём), примерно так оно и было.
Тока там ещё Глас Божий с небес заступался. За рабби Элиэзера, который у Вас Натанаил.
А Ему на это ответствовали: "Тора-то, она ж не на небе"! Рав Иеошуа, к слову, сказал.
А вся история называется "Печь Ахная". А почему - это уже саавсэм другая история. ;))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: linguiste
2003-01-10 03:21 am
Вообще говоря, христиане верят и в то, что чудеса случаются сейчас (это совсем не только в средневековье так считали). Мироточивые иконы, исцеления... А классический пример - нисхождение Благодатного Огня в ночь перед Пасхой в храме Гроба Господня. Я говорю только об официально признанных церковью, доказанных и зафиксированных случаях чуда. А сколько есть апокрифических рассказов про откровения, сны и пр.! В них каждый верит, если хочет.
Интересно то, что у мусульман культура чудес, кажется, развита гораздо меньше. По крайней мере, про исцеления на могилах праведников мне не говорили ни в Узбекистане, ни в Иране (хотя я специально спрашивал).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-01-10 03:31 am

Re:

В современном иудаизме тоже есть культура исцелемния, амулетов, могил праведников итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)