?

Log in

перипетии японского языка - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

перипетии японского языка [фев. 17, 2003|04:56 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |amusedamused]

Предупреждение из учебника:
Большой разрыв элементов в сложных иероглифах вертикального деления разрушает иероглиф. Так, при горизонтальном письме иероглиф

любить

написанный с большими интервалами между элементами, может восприниматься как два иероглифа, обозначающие

женщина

Как после такого не полюбить японский язык?
СсылкаОтветить

Comments:
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 07:19 am
Так точно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirill
2003-02-17 07:04 am
"Женщина" - слева, справа - "ребенок"..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 07:18 am
Словарь говорит, что и слева женщина, и вместе тоже "женщина", отдельное слово, произносится "дзёси" (joshi).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-18 01:01 pm
女子 "дзёси" - женщина, девушка. А вот те же два знака, между которыми слоговой знак "но" の - то есть 女の子 - означают "девочка", а читаются "онна-но ко". Один знак меняет всё прочтение. Неустойчивая такая система:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-18 01:09 pm
PS: а слитно - 好 - вообще "ски".

PPS: а слово "аи" - любовь - вообще пишется 愛. От какого китайского слова это происходит - китаеведы, это к вам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-18 01:24 pm

Re:

С она переходит на кун, если я правильно понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-19 01:53 am

Re:

Правильно! Хонтоо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaubitsa
2003-02-17 07:07 am
Резонный вопрос. Как же тогда по-японски будет "любить женщину"? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 07:16 am

Re:

Это не ко мне. Я и японского-то не знаю! Так, учебник листаю :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-17 02:11 pm
онна-о аи (суру), но это (насколько я могу судить) плохой стиль. Более естественно будет онна-га ски: быть в состоянии, когда женщина нравится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaubitsa
2003-02-17 11:51 pm
А иероглифами это как изображается?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-18 12:53 pm

Re:

女が好き - onna ga suki. Заметьте, что "ски" как раз и пишется 好 (=女+子 - "женщина" + "ребёнок"), с добавлением знака хираганы き "ки" для определённости.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2003-02-17 07:20 am
ну вот - а мне специалист по японскому говорил, что у них нет слова "любить". может, это адаптированный перевод слова?:-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 07:34 am

Re:

Не знаю, но мне как-то трудно поверить, что нет такого слова :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2003-02-17 07:36 am

Re:

во всяком случае, что прямо произносить его - верх неприличия
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2003-02-17 07:37 am

Re:

еще мне говорили, что в чеченском нет этого слова, все забываю у нашей чеченки спросить
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 07:42 am
Слово конечно же есть, но его не принято употреблять при объяснении в любви. Вместо этого говорят что-то вроде: "ты мне нравишься". И все дела.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 05:11 pm

Милая Хоккайдо!
Я тебя Хонсю.
За твою Сикоку
Я тебя Кюсю.

(убегаю, убегаю, убегаю...)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-18 06:58 am

Re:

во-во, примерно так...
;)))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-02-17 02:13 pm
Есть слово. Звучит "аи". Употребляется. (Хотя действительно не используется при признании в любви - но это ничего не значит: семантические поля, то-сё).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 01:23 pm
В русском тоже "любовь, как акт лишена глагола"...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 07:39 am
Это, между прочим, китайский язык (раз уж вас так графическая сторона), хотя бы потому, что иероглифы - китайские. А японское - это хирагана с катаганой, которые, правда, тоже красивые.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 07:44 am
Это, конечно, японский язык, японские слова, и японские иероглифы. То, что они были заимствованы из китайского языка, не меняет этого факта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-17 07:50 am
Пару дней назад мы со знакомым китайцем обсуждали этот вопрос. Он утверждает, что все японские иероглифы заимствованы из китая, и являются китайскими (тут нужно учесть, конечно, что в китае сейчас 4 основных вида написания каждого иероглифа, и в континентальном китае произошла реформа, вводящая 2 из этих 4 видов написаний для многих иероглифов -- но не на Тайване, например).

Денотаты у всех иероглифов одни и те же, а вот звучание разное в разных провинциях Китая, а в Японии -- совсем разное, но по тому же принципу (то есть можно считать Японию китайской культурной провинцией, что и делают большинство китайцев, и не без оснований ;)

То есть образованный китаец может общаться с японцами письменно, но не устно.

Так что это китайские иероглифы до тех пор, пока они не произносятся вслух -- даже если они из учебника японского языка ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 07:55 am
абсолютно с вами согласен в отношении "китайскости" иероглифов. Единственный вопрос - о 4 основных видах написания. Мне известно всего 2: полное и сокращённое. Ну и японское написание (у них система сокращения немного отличается).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-17 08:31 am
Китаец показал мне книжку, где для каждого иероглифа (денотата) приводилось 4 разных знака: пореформенное "печатное" и "кисточкописное" (отличающиеся графически не меньше, чем А и а ;) и дореформенное "печатное" и "кисточкописное".

В результате послевоенной реформы самые сложные иероглифы были упрощены во много раз, а простые иероглифы остались как и были.

А на Тайване реформы не было, и они только мечтают ее провести.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 09:27 am
Дело в том, что "кисточкописное" - всего лишь вариант написания (а их, вариантов, довольно много), основывающийся на той же самой структуре, что и исходный "печатный" знак. Правда, сама реформа по сокращению иероглифов проводилась с учётом так называемой "скорописи" (наиболее экстремального из "кисточкописных" стилей). Поэтому получается всё-таки два варианта написания: традиционный (или "полный") и упрощённый, используемый только в КНР.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 10:27 am
Упрощенные иероглифы - КНР и Сингапур.

Традиционные иероглифы - Тайвань и Гонконг.

Но я слышал, что и в КНР традиционные иероглифы иногда используются для магазинных вывесок (подобно Ye Old Shoppe в США) или, например, для дорогих изданий стихов Мао Цзедуна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: hekto
2003-02-17 08:31 am

ещё два варианта -

прописные/печатные иероглифы?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 09:10 am

Re: ещё два варианта -

Я про печатные. С каллиграфией - совсем другой расклад. Там имеет смысл говорить скорее о почерке или стиле, чем о написании (т.е. структуре иероглифа).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-02-17 08:04 am

Re:

Я совсем не знаю ни китайского, ни японского языков, но мне трудно поверить в то, что денотаты не разошлись во многих случаях. Особенно в случае слов, состоящих из нескольких иероглифов (compounds). Вот, например: It has been estimated that of those compounds common to both Japan and China and in current use, no more than 20% convey precisely the same meanings.

Конечно, общая идея иероглифа обычно совпадает, и поэтому, наверное, образованный китаец может уловить общий смысл японского текста, и то вряд ли всегда безошибочно. Но действительно понимать написанное - сомневаюсь. Хотя, опять же, не разбираюсь в этом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 08:19 am
Разница, действительно, довольно большая. При чтении японской газеты китаец улавливает не более чем приблизительное содержание. Кроме того, как я слышал от японистов, в "популярных" текстах наблюдается тенденция замены иероглифов на азбуку (воспроизводящую исключительно фонетическую составляющую). Такие тексты для китайцев, корейцев и китаистов - совсем малоудобоваримы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimaniko
2003-02-17 08:28 am
Слышал о том, что когда-то давно японские купцы приплывали к китайцам и торговали с ними, рисуя иероглифы на песке.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: hekto
2003-02-17 08:30 am
ваш пример, кстати, это иллюстрирует - в китайском первый иероглиф значит не "любить", а "хороший", "хорошо".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 09:30 am
это - в современном китайском "хорошо" (точнее - "лучше"), а в древнем (вэньяне) - тоже любить (только 4-м тоном).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 10:30 am
Я думал, что про древнекитайский (времён Книги Песен и составления иероглифов) вообще неизвестно, были ли в нем тональности (источник: The Languages of China by John Ramsey).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 01:03 pm

Re:

Речь идёт о литературном языке вэньянь, который существовал и видоизменялся на протяжении минимум 2 с половиной тысячелетий (с момента письменной фиксации древнейших памятников конфуцианского канона, в который входит Книга Песен). Действительно, неизвестно, существовали ли тоны в китайском на тот момент, но в средние века они уже точно существовали, т.к. с их учётом составлялись так называемые "словари рифм". Так что задним числом иероглифы в Книге Перемен и иже с ней тоже получили тональные характеристики, хотя до сих пор не ясно как они звучали в действительности. Восстановлением древних чтений (по тем же "словарям рифм") занимался, кстати, швед Карлгрен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 01:19 pm

Re:

Да, у Рамзи обо всём этом говорится. Он даже приводит пример страницы из словаря рифм.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crazy_bee
2003-02-17 07:45 am
Кто-то говорил, что два иероглифа "женщина" написанные вместе обозначают "базар". Впрочем, может это и неправда. :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-02-17 10:24 am

За японский не ручаюсь, но в китайской левый иероглиф - "женщина"; правый иероглиф - "сын" (а также уважаемый человек; "цзы" в Лаоцзы, Концзы - Конфуций и т. д.); вместе - "добро". Возможно, что это народная этимология, но китаянка на одной из моих предыдущих работ объясняла это так: хорошо иметь женщину с сыном.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-17 12:24 pm
"Цзы" -- это вообще уменьшительно-ласкательное слово. Так Конфу Цзы -- это уменьшительно-ласкательное для Конфу, из этого же ряда "чжоу цзы" (пельмени) и куча разных других слов, оканчивающихся на именно это "цзы".

Неисповедимы пути Дао -- мы обсуждали буквально позавчера с моим знакомым китайцем именно этот иероглиф "цзы" (который я смог нарисовать только со второго раза -- хотя запомнить его вид просто, уж больно он похож на универсально-европейское "з" ;) за поеданием "пау цзы" (это такие манты, приготовленные на пару), а также связь между китайским и японским. Он признает, что современный японский ушел уже от китайского, но глубоко верит, что стихи в Японии до сих пор записывают древними китайскими иероглифами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-17 01:16 pm

О многозначности китайских иероглифов

"цзы" - это не только уменьшительно-ласкательный суффикс (тем более в случае с Конфу-цзы и Лао-цзы, где он переводится, как "учитель"). А что касается женщины с ребёнком, то "вместе" они символизируют не "добро", а именно "любовь", чувство, которое мать испытывает по отношению к своему ребёнку. Это значение, кстати, является исходным и встречается в текстах, написанных ещё до н.э. Не все китайцы знают древний язык, поэтому аппелируют к современным значениям, которые порой приводят к ошибочным выводам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-17 10:12 pm

Re: О многозначности китайских иероглифов

Ну, мой-то китаец знает древний язык, ему более семидесяти лет, и он учился еще до реформы -- чем весьма гордится. И еще, как я понял, завсегдатай даосских монастырей (он в России не так много лет, да и сейчас пару месяцев ежегодно проводит в Китае, путешествуя для удовольствия и навещая детей). Лао Цзы в оригинале любит читать, "старые" иероглифы может даже писать -- я поглядел на них и ужаснулся запутанности ;)

Просто в случае с "цзы" выраженная полисемия (пельмени же не могут быть "учителем" ;) для иностранцев. А для моего китайца все существительные с "цзы" -- это выражение любви к предмету, не более. И уж никак не "учитель", однозначно. У него в голове это переводится совсем по-другому.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-18 07:00 am

Re: О многозначности китайских иероглифов

Еще раз переговорил со своим китайцем. Оказывается, я его не понял. "Цзы" ничего не означает в большинстве случаев, кроме указания на "имя существительное". И только в случае с людьми обычно означает как раз "духовный лидер". В пример было приведено несколько выражений, в которых у "цзы" не было вообще никакой "любви" (хунхуцзы -- "красноволосый грабитель", хаусяуцзы -- я тебя сейчас побью, и т.д.).

Так что прошу пардону.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-18 07:06 am

Re: О многозначности китайских иероглифов

Покажите ему тогда следущее словосочетание из "Речений" Конфуция и спросите, как бы он его перевёл:
"子曰"
Мой перевод: "учитель говорил" или "учитель сказал". "Цзы" в данном случае употребляется как самостоятельный иероглиф, указывающий на Конфуция, так что перевод "ребёнок" сразу отпадает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-02-18 07:10 am

Re: О многозначности китайских иероглифов

Я уже написал опровержение своей предыдущей реплики :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qilin
2003-02-18 07:47 am
И правда. Прошу прощения. Просто мне на почтовый ящик пришёл только первый коммент.
:)
(Ответить) (Parent) (Thread)