?

Log in

перевод, обрывки мыслей - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

перевод, обрывки мыслей [июн. 30, 2001|05:28 pm]
Anatoly Vorobey
Канонический перевод как признак стагнации и омертвления культуры.

Принято чуть ли не гордиться тем, что у нас есть "один" перевод Илиады - Гнедича, и "один" перевод Одиссеи - Жуковского. На самом деле надо горько плакать, а не гордиться.

В прошлом веке: где-то с полдюжины полных переводов и того, и другого. Кто сейчас может их назвать? В этом веке: ещё по два-три. Когда их в последний раз издавали? Вроде бы иногда переиздают "Одиссею" Вересаева, и всё.

В английской литературе: более 30 переводов у одной Илиады. В последние 100 лет зачастую прозой, но не только. Новые переводы появляются раз в 10-15 лет.

Стиль, форма: мы застряли на (поистине псевдо-) классическом гекзаметре. Не экспериментировали с рифмой, другими размерами. Ещё, может быть, и поэтому зашли в тупик.

Стиль: перевод Жуковского просто скучен. Можно, наконец, перестать умиляться и признаться в этом самим себе. Разгул составных эпитетов, глаза устают бегать по всем "многоумным" и "щедролюбезным".

Жуковский переводил с подстрочника. Немецкого подстрочника. Канонический перевод. Стыдно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: akost
2001-06-30 07:34 am

Псевдогекзаметр.

Что есть, то есть.
Нас заставили поверить, что шестистопный дактиль и есть гекзаметр. Мы очень долго шли к дольникам, чтобы было иначе. А греческого колорита хотелось. Я уверен, что Тилемахида провалилась главным образом именно из-за своей ритмической адекватности. Кстати, собираюсь просчитать Тилемахиду (идея В.А. Кузнецова и без него ничего делать не буду - просчитать Тилемахиду и Илиаду и наглядно показать, что пер. Гнедича - сын эпохи).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-06-30 12:11 pm

Re: Псевдогекзаметр.

У меня здесь даже нет доступа к Тилемахиде - прелести жизни вне метрополии. А хотелось бы.

А идея её просчитать - правильная идея. Неужто до сих пор никто этого не сделал?

пер. Гнедича - сын эпохи

Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: manual
2001-06-30 07:42 am

Стыдно, переводил, переваживал

А сейчас не понимаю, как могут быть связаны..
Два текста на разных языках, разных авторов..
Кроме темы объёма и, иногда, ритма-размера..

What is it..
Что это..

Что общего между этими двумя фразами..
Ни-че-го..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-06-30 11:42 am

Перевод

Тезисы.

1) Всё можно перевести.

2) Всё можно перевести оригинальным ритмом и размером.

3) "Евреи, не жалейте чаю!"; иными словами: переводчик, твой труд - не халява!

4) Прозаический перевод стихов - от недостатка умения. Так переводили часто в России даже в позапрошлом веке (напоминание для avva: "прошлый век" - это двадцатый; "этот" - двадцать первый; не отставай от времени!). Так - к моему стыду, ибо от имени ивритской литературы чувствую коллегиальную ответственность за халтурщиков ея - переводят нередко в современном Израиле (именно в современном - в прошлом поколении доминировали гений Шлионского и Альтермана, Леи Гольдберг и Ханании Райхмана, не говоря о трагической и великой личности Дова Гапонова; теперь есть много замечательных переводчиков поэзии - универсал Аминадав Дикман, умница Дори Манор, многие другие, но зачастую их голоса перекрывает - увы! - фуфло нерифмованного перевода). Стихи надо переводить стихами.

5) Corollary: хокку надо переводить только 5-7-5. Аллитеративная поэзия должна оставаться аллитеративной. А вот конкретное звучание должно быть таким, чтобы стать приятным слушателю на новом языке.

Кстати, перевод "Онегина" на иврит может считаться "каноническим" - кто переведет лучше Шлионского?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-06-30 12:07 pm

Re: Перевод

1) Всё можно перевести.

Зависит от интерпретации понятия перевести.

2) Всё можно перевести оригинальным ритмом и размером.

Нет. Невозможно в принципе перевести греческий стих, основанный на чередовании длинных/коротких слогов, тем же размером на язык (напр. русский), в котором такого чередования нет.

3) "Евреи, не жалейте чаю!"; иными словами: переводчик, твой труд - не халява!

Ну да.

4) Прозаический перевод стихов - от недостатка умения.

Нет. У прозаического перевода есть свои достоинства.

Corollary: хокку надо переводить только 5-7-5.

Перевод хокку 5-7-5 является иллюзией передачи размера, т.к. в оригинале 5-7-7 это не слоги, а мора. Они устроены по-другому и в языке функционируют по-другому. Это не значит, что не надо так переводить, но иллюзорность "точной передачи размера" стоит себе представлять.

Аллитеративная поэзия должна оставаться аллитеративной.

Возможно. Зависит от целей переводчика и от места, занимаемого аллитерацией в поэзии данного языка и данной эпохи.

А вот конкретное звучание должно быть таким, чтобы стать приятным слушателю на новом языке.

Цель поэзии - отнюдь не быть "приятной".

Кстати, перевод "Онегина" на иврит может считаться "каноническим" - кто переведет лучше Шлионского?

Тезис: любой канонический перевод есть признак стагнации культуры. Любая попытка выстроить переводы по одномерной шкале "лучшрсти"-"худшести" - признак стагнации культуры. Если уверен, что "никто не может перевести лучше Шлёнского" - значит, не хватает фантазии представить себе, как можно перевести "лучше" Шлёнского; а точнее - как можно перевести иначе, чем Шлёнский, и тоже хорошо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-06-30 01:39 pm

Re: Перевод

Я как раз и имею в виду создание удачной ИЛЛЮЗИИ правильного перевода! Именно о том и речь! Примеры из собственной практики:

Если я перевожу Хармсовского "Малевича", то несовместимость "фигуру твою" (метатеза а-ля церковный текст при современном слове "фигура") я передаю ивритским אִישִׁיּוּתֶךָ - обрати внимание на "сэголь" под буквой "тав": архаичная паузальная форма ("соф-пасук") от современного, вообще говоря, слова אישיות "личность". Тот же прием я употребил давным-давно, переводя "Анчар" Пушкина: рифма "раскаленной / вселенной" превратилась в נִצְרָבֶת / מָוֶת (опять паузальная форма вместо обычной, как плата за архаичность "раскаленной" без точек над "ё"; кстати, avva, а вот когда стали произносить "раскалённой"?).

Еще об иллюзии: переводя замятинскую "Пещеру", я должен был подобрать точный эквивалент "полсажени". Причем не только по длине, но и эмоционально - "Пещера", в первую очередь, рассказ об эмоциях. Я остановился на שתי אמות - два локтя. Иллюзия? Да, ведь в дореволюционной России локтями не меряли. Но картина-то получилась та же!

Так же и с другими языками: переводя с японского песню "Сакура", я написал דובדבן, דובדבן / השמיים שמי ניסן - и это тоже иллюзия: сакура не совсем дувдеван, а лунный месяц яёи не эквивалентен в точности лунному месяцу нисану. Но ощущение, ощущение...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: racoonbear
2011-06-19 10:19 am

Re: Перевод

моя бабушка до сих пор говорит "замерзнет" вместо "замёрзнет", и "двои вЕдра воды", тоже с ударное "е". Родилась она в 1930, деревня Захватово, Коверниский район, Нижегородская область.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-01 09:24 am

Re: Перевод

Тезис: любой канонический перевод есть признак стагнации культуры
================

Или ее устойчивости, развитости языка?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-07-01 11:37 am

Re: Перевод

Устойчивости? Развитости языка? Не думаю.

Новые переводы появляются далеко не всегда из-за того, что старые устарели с точки зрения языка, или что язык каким-то образом сильно изменился. Это одна из причин, но даже не главная, я думаю.

Заметь, что у Слова о полку Игореве, например, есть масса русских переводов ("переложений"), и вряд ли хоть один из них можно назвать каноническим. Переиздают довольно много разных переводов Слова, и довольно часто. Возникает любопытная ситуация: в случае с произведением на языке, относительно близком к русскому, у нас получилось осознать нелепость притязаний на "один", "единственный", "главный" способ перевода его на русский язык - и разные переложения экспериментируют с разными размерами, рифмой, прозой, пластами лексики и тому подобное. А в случае с древнегреческим эпосом, неизмеримо дальше отстоящим от современного языка и культуры, нам удалось убедить себя в том, что переводы Гнедича и Жуковского - канонические, единственные, что кроме них больше ничего уже и не надо (особенно в случае с переводом Гнедича).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-01 02:16 pm

Re: Перевод

Переиздают довольно много разных переводов Слова, и довольно часто.
=========================

Видишь ли, в совдепской или постсовдепской России множество переводов одной вещи и минимум — другой, часто объяснялись не потребностями языка, а другими обстоятельствами.

"Слово" — национальная культура, ее надо было лелеять, или по крайней мере, создавать иллюзию того. Перевод Гомера был, да и ладно. Новый же перевод — огромный труд для переводчика, который должен быть уверен, что труд этот не пропадет даром и будет опубликован, иначе просто не хватит куражу на перевод.

Кроме того, с точки зрения властей, сделать новый, качественный и красивый перевод Гомера — значит привлечь к нему читателей, пусть бы что другое читали.

В одной деревне был случай. Старый поп — забулдыга — постоянно валялся пьяный в грязи, со свиньями. В церковь почти никто не ходил, кроме полутора старушек. Местный партайгенос написал в патриархию донос–не донос, что–то написал, рассчитывая использовать прецедент для антирелигиозной пропаганды и совсем закрыть церковь. Что же? Старого попа убрали и прислали нового, молодого, красивого и сладкоречивого, так что в церковь стали бегать даже старшеклассницы, не говоря уже о матронах.Случай приводился в лекциях для политработников как пример неудачной пропаганды.


Если же взять Россию досоветскую, то переводчик должен был найти издателя. Я читала переписку Сабашникова и Вячеслава Иванова по части издания греческих пьес в переводах последнего, впервые по–русски. В то время — начало 20–го века — с точки зрения коммерческой было немалой отвагой решиться на издание античных авторов. Читателя это (почти) не интересовало.

В совсдепский период все, что напереводил Вячеслав, перевели наново, потому что надо было поставить галочку, что переводы такие имеются, а Вячеслав — как–то не комильфо: нераскаявшийся символист, эмигрант и мистик. Другое дело Жуковский и Гнедич — те в антисоветских симпатиях, как будто, замечены не были.

Лет 5 назад — это уже другая тема — открыла Гете, в оригиналах, в переводах. Со времен Гете немецкий язык практически не изменился, а русский — весьма. Переводчики, вроде Левика, архаизируют, а архаизировать — не надо, он свеж и современен. Вот где нужны новые, адекватные переводы. Похабные переводы отворачивают русского читателя (в основном по–немецки не читающего) от Гете, а он, ох, как достоин внимания.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-07-01 02:35 pm

Re: Перевод

Видишь ли, в совдепской или постсовдепской России множество переводов одной вещи и минимум — другой, часто объяснялись не потребностями языка, а другими обстоятельствами.

Именно. На том и стою. Совершенно согласен с каждым твоим словом.

По поводу Гёте - о! Отдельная и очень хорошая тема. Я ведь тебя ещё не спрашивал, что ты думаешь об переводе Wandrers Nachtlied II Изотова на литера.ру? Чем-то он меня очень заинтересовал. Но так как немецкого я не знаю и в Гете ничего не понимаю почти, то твоё мнение пришлось бы очень кстати. Давай я сейчас это отдельной записью оттисну.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-01 03:09 pm

Re: Перевод

А можно ссылочку на перевод? Я, признаться, не видала. Сличим, выведем на чистую воду. Ух, я в кровожадных настроениях. –)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2001-07-01 03:23 pm

Re: Перевод

Вот, написал наконец в дневник: http://www.livejournal.com/talkpost.bml?itemid=6151959
Разбирай, критикуй ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasya
2002-08-08 05:45 am

Re: Перевод

Прозаические подстрочники Мандельштама в "Разговоре о Данте" поэтичны и блистательны. И дорогого стоят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-01 03:18 pm

Re: Перевод

Уважаемый Хатуль!

=========
1) Всё можно перевести.
==========

Мне попалось незначительное стихотворение бельгийского поэта по имени Charles Van Lerberghe. Оно называется "Ma soeur la pluie", т.е. "моя сестра — дождь". Что бы Вы посоветовали переводчику, которому, предположим, позарез нужно перевести это на русский? Через все стихотворение проходит женский, почти эротический образ дождя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-07-02 05:01 am

Re: Перевод

Bonjour, Elina!

Ты - моё солнышко. Ты - мой зайчик.

Два ласкательных слова для женщины - соответственно среднего и мужского рода.

Разве эротичность дождя уменьшается от того, что это слово в русском языке мужского рода?

Дело, по-моему, в контексте. Разве нет?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-02 10:22 am

Re: Перевод

Шалом, Хатуль–Эли!

========
Ты - моё солнышко. Ты - мой зайчик.

Два ласкательных слова для женщины - соответственно среднего и мужского рода.
===========

Да, конечно. Но здесь наоборот. Сказать: "солнышко — ты моя сестра", как обращение к солнцу, или "зайчик — ты моя сестра", как обращение к зайчику, уже не получается, верно?

В приведенном мной примере мы имеем дело именно с такой конструкцией: поэт говорит дождю: "ты сестра", а не подруге: "ты дождь". Но и второй вариант звучит как–то странно, согласитесь. Быть может, дождю и следовало быть женского рода, как во французском: субстанция скорее объемлющая, чем проникающая, но как–то уж получилось, что в большинстве языков дождь, кажется, неженского рода.


В целом же я с Вами совершенно согласна. Большинство плохих поэтических переводов плохи из–за непрофессиональности, тупости и лени переводчиков, а не из–за непереводимости оригиналов.


Коль тув,

Э.




(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-07-02 12:52 pm

Re: Перевод

К слову: "дождь" мужского рода, но "дождевая вода" - женского. Можно разрабатывать. :)

PS: В семитских языках слово "дождь" мужского рода.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-02 01:56 pm

Re: Перевод

PS: В семитских языках слово "дождь" мужского рода.
===============

Я знаю. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-07-02 02:17 pm

Преклоняюсь

Вы владеете ивритом, арабским? Вы, по-видимому, удивительный человек! Какой же язык для Вас родной?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-02 02:27 pm

Re: Преклоняюсь

Арабским — нет, к сожалению, это была филологическая гипотеза, блеф, если угодно. :–) Ваш дневник пока прочесть не могу — шрифт не подгружен. Пожалуй, стоит это сделать, если получится. Маму моего котика звали Зоар.

======
Какой же язык для Вас
родной?
==========

Польский, пожалуй. Родной, но не основной сейчас.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-07-02 02:52 pm

Re: Преклоняюсь

Подгрузите, сделайте милость! Вы свободно владеете ивритом? И какой же "основной", какими еще языками владеете?

(Как мне стыдно, что я совершенно не знаю польского!)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-02 03:05 pm

Re: Преклоняюсь

Вы свободно владеете ивритом?
==================

Да нет, по складам, кое–как. И эта малость уплывает, увы. Постоянно нужно учить языки, а выучить не удается, все остается на базарном уровне, и при этом каждый следующий вытесняет предыдущие.

Русский, понятно, основной. Если б он был не основным!

==========
(Как мне стыдно, что я совершенно не знаю польского!)
==========

Да нет, ничего страшного. Честное, равномерное двуязычие, пожалуй, оправданнее "никакого", поверхностного многоязычия.

Польский — хороший способ взглянуть на русский, с одной стороны, из славянской языковой среды, с другой стороны, — немножко, пардон за тавтологию, со стороны. Но и он, польский, уплывает уже.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2001-07-02 03:28 pm

Re: Преклоняюсь

А почему "постоянно нужно" учить языки? Я это делаю для удовольствия, а Вы? (Или "нужно" - это в модальности Голованов?)

Какими языками Вы владеете? Вообще, расскажите о себе!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-07-02 08:43 pm

Re: Преклоняюсь

Дорогой Хатуль!

Не переместиться ли нам ко мне:

http://www.livejournal.com/users/elina_w/

Не все же Анатолию журнал засорять.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leggie
2001-11-04 11:55 pm

Re: Перевод

"Дождь" - мужского рода поскольку в большинстве культур дождь был оплодотворяющей субстанцией, семенем, от которого Земля рожала еду, плодоносила.

Соотвтетственно, если урожай зависел от дождя, то в языках этой местности дождь - несомненно мужская сущность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-11-05 07:51 am

Re: Перевод

Дождь, безусловно, — мужское, проникающее начало. Поэтому и странно французское извращенство.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leggie
2001-11-05 11:18 pm

Re: Перевод

хех
не зря мэром Парижу избран человек с альтернативной сексуальной ориентацией....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2001-11-06 08:24 am

Re: Перевод

Правда? Я совершенно не слежу за политикой.

Так и хорошо, либерте у нас тут, будь оно неладно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasya
2002-08-08 04:00 am

Re: Перевод

Влага небесная.
Полнейший инь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2002-08-08 04:53 am

Re: Перевод

Хорошо. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kasya
2002-08-08 05:49 am

Re: Перевод

Ой, чего это я. Если инь, то полнейшая. I bag your pardon.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2002-08-08 05:51 am

Re: Перевод

Неважно. Увы дамам, мужской род звучит универсальнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: booket
2002-08-09 01:43 pm

Re: Перевод

моя сестра морось
:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2002-08-09 01:45 pm

Re: Перевод

Спасибо! Морось - это то, что моросит?
Тут влагу подсказали. Пожалуй, лучше всего.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: booket
2002-08-09 02:48 pm

Re: Перевод

Моя сестра - "дождливое ненастье"; "сырая непогода"; "осенняя (весенняя, июльская и пр.) гроза"... к сожалению, я не знаю ни стихотворного размера тех строк, которые Вы переводите, ни - о чем эти стихи и какое настроение передается в них.
Поэтому, предлагаю даже такой вариант "моя дождливая сестра".
:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2002-08-09 03:01 pm

Re: Перевод

Спасибо! Прекрасно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: some
2002-08-07 02:14 pm

Хм, о немецких подстрочниках...
Это просто какая-то русская традиция.
Вот, вполне свежий пример «классических практик».
С немецкого подстрочника: HOMO LUDENS, СТАТЬИ ПО ИСТОРИИ КУЛЬТУРЫ

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-07 02:15 pm

Re:

Не знал.
Ужасно :(((
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: racoonbear
2011-06-19 10:21 am
Бальмонт "Шакунталу" и "Урваши" Калидасы переводил вроде с английского. На который они были переведены с китайского, на который они были переведены с оригинала - санскрита.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migdal_or
2016-10-09 03:48 pm
"Этот век" был в 2001 году и остаётся двадцать первым.
Здесь написано "в этом веке", однако в 2001 году не существовало ещё перевода Сальникова, сварщика из Костромской области, военного-афганца и участника Чеченской войны. Он появился в 2011.
В двадцать первом веке есть один популярный русский перевод. В двадцатом их было несколько, википедия перечисляет два.

Пришёл сюда по советам друзей на мой пост "читал Илиаду в переводе Жуковского, ниасилил, как это можно читать и какой вариант брать?".
Спасибо )
(Ответить) (Thread)