?

Log in

No account? Create an account
о лозунгах и семиотике, несколько сумбурно - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о лозунгах и семиотике, несколько сумбурно [мар. 18, 2003|01:56 am]
Anatoly Vorobey
...ведь известный лозунг "The map is not the territory" ("карта не есть территория") -- это семиотический лозунг, по сути дела. Но обычно не воспринимается в качестве такового.

Проблема семиотики в том, что она осталась, по большому счёту, маргинальной дисциплиной, не сумев пробиться в массовое сознание ни общества в целом (в одном направлении), ни научного сообщества (в другом).

Семиотика не смогла выделить и протолкнуть в массы какой-нибудь джентльменский набор популярного жаргона (а вот фрейдистской психологии это удалось, например). В другом направлении, в научном сообществе, семиотика всегда была слишком на стыке, слишком настырно лезла ко всем в чужие тарелки, не имея при этом своей собственной накопленной "базы", к которой всегда можно было бы вернуться. Или, точнее, имея несколько разных "баз", почти всегда слишком абстрактных, с недостачей эмпирического "мяса".

А лозунг "The map is not the territory" между тем кооптировали всякие шарлатанские учения типа НЛП. Или, скажем, книги Р.А.Уилсона. В общем, нет в этом ничего плохого, но и ничего особенно хорошего. Когда этот лозунг фиксируется в виде отдельной аксиомы, он рано или поздно стекленеет и специализируется. Его настоящая сила -- в понимании функционирования знака как основного семиотического понятия; в этом, более базисном, подходе он превращается из фиксированной аксиомы в очевидное следствие более важных принципов; по сути дела -- в способ мышления.

... правда, Кожибского (автора этого лозунга, и "семантика" по самоопределению) я не читал пока, а надо бы.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: timurzil
2003-03-17 04:20 pm
Что Вы имеете в виду, называя НЛП шарлатанским учением? Там есть что-то очень обманное?

По поводу лозунга - хотелось бы уточнить. Потому что он и взятый как аксиома, является по сути способом мышления, очень значительно определяет его характер. А "более важные принципы" - формулируются ли они так же, в немногих словах?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-03-17 05:21 pm

Re:

Я имею в виду, что НЛП - это шарлатанское учение ;)
В нём нет ничего от Н, очень мало от Л, а П вообще ни при чём. Кроме того, оно очень мало общего имеет с наукой психологией.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2003-03-17 09:43 pm
Ну да, вот и разница между обозначаемым и обозначающим ;) Большей частью это - трейдмарка.
"Отцы-основатели", после того как переругались между собой, попробовали раскрутить еще несколько направлений-трейдмарок, ничего принципиально (по мнению многих) не добавляя к "НЛП". Но эти направления по известности далеко отстают от.

А до того, как вообще это вышло на уровень трейдмарок, оно называлось "мета", так как базировалось на "метамодели", модели моделей.
Модели того, как при моделировании упускается и искажается информация, и как эту информацию можно восстановить.

По поводу психологии. Она настолько неоднородна, если брать ее в целом, что НЛП вполне может быть ее направлением просто потому, что тоже как-то работает с психикой. Если же сузить до "академической психологии" - то да, общего немного.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-03-17 11:23 pm
Поддержу полностью. Нельзя называть шарлатанством то, чего не знаешь ;) А то получается "Я Пастернака не читал, но я скажу..."

Мне тоже одно из первых названий НЛП ("Мета") кажется намного более адекватным (мета-фора, мета-модель, мета-все-на-свете, и даже мета-семиотика ;) В целом это моделирование ментальных моделей в основе -- но последние книги четко различают НЛП-моделирование, НЛП-терапию и т.д. А от психологии, кстати, НЛП всегда отмежевывалось.

И хотел бы еще сказать, что НЛП -- это не теоретическая дисциплина. Это все равно, что пение обозвать шарлатанством на основе того, что хороших учебников пения не написано, а обучение до сих пор ведется допотопными методами "попробуй так, попробуй сяк, а теперь запомни как у тебя случайно вышло и попробуй повтори". Но пение никто не объявляет шарлатанством (в том числе и на основании того, что очень многие поп-дивы удивительно безголосы, а настоящие голосистые певцы и певицы регулярно сидят в заднице, а не на большой сцене).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-03-17 05:28 pm

Re:

Насчёт лозунга. Более важные принципы формулируются, только в разных школах семиотики по-разному (одна из проблем семиотики, собственно).

Понимаете, тут идея в том, что человеку, который "правильно" мыслит, не нужно вообще формулировать этот принцип эксплицитно. У него столь многое "завязано" на явное различение отдельных частей семиотического знака -- в том числе на принципиальное отличие означаемого от означающего (что и есть обсуждаемый принцип, только в более широкой формулировке), на каковом отличии вообще и зиждется понятие семиотического знака -- что ему не нужно принимать это в качестве какого-то принципа, это просто само собой так складывается в процессе обработки информации о внешнем мире.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timurzil
2003-03-17 09:59 pm
На самом деле, думалось иногда - странно, что столь банальные вещи нужно явно формулировать. Но, оказывается, все-таки нужно.
У вышепомянутого "лозунга" есть преимущество доступности, простоты усвоения. Как у многих лозунгов. Точно так же многие знают, что "свет - это и частица и волна", обычно просто как аксиому, без каких-либо представлений о случаях проявления волновой и корпускулярной природы и математическом аппарате данной области физики.
Понятно, что у физиков-теоретиков понимание будет более глубоким и тонким.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ailev
2003-03-17 11:36 pm
Меня всегда удивляло, как математики любят простые вещи сделать сложными. Так, они никогда не напишут "скорость". Они напишут "пусть зю -- скорость". Я за это математику до сих пор ненавижу. Зачем мне запоминать, что зю -- это скорость?! Так и в случае знака-денотата. Нэлперы меньше всего работают со знаками-денотатами. Они работают с реальностью-ментальной реальностью. В ментальной реальности -- не знаки, а ментальная реальность. В реальности -- реальность (хоть слово "означаемое" можно тупо применить в этом случае, но это будет передергиванием).

Метафора "Карта -- это не территория" не является ни аксиомой, ни чем-то сильно таким доказательно-теоретическим. Не нужно тащить в дидактику весь дурной багаж математики. На мой взгляд, математики делают все возможное, чтобы ей занимались только те, кто смог выжить в ее неуютном мире. А нэлперы уделяют вопросам обучения (переноса навыков) очень большое внимание. За это (в том числе) их и уважаю. Мало разработать модель: нужно еще сделать так, чтобы другие люди смогли ей воспользоваться.

Вклад Коржибского в НЛП был простой, как заметил один из отцов-основателей: "Он сказал, что карта -- это не территория. Все, спасибо, свободен. Это и есть его вклад в НЛП. Большой вклад, конечно, но не более." Действительно, НЛП возникает из сочетания множественных начальных метафор ("пресуппозиций"), типа "вселенная -- дружественная среда", которые рассматриваются во взаимосвязи. Например, если "вселенная -- дружественная среда" и "карта -- это не территория", и кто-то рассматривается как безусловный личный враг, то можно как минимум обеспечить рефрейминг этой "вражести" (что полезно в огромном большинстве случаев).

Шарлатанство -- это поверхностное комментирование НЛП, особенно с учетом того, что само НЛП за 20 лет прошло большую эволюцию и исправило многие ошибки начальных периодов.

А теперь в НЛП -- некоторый кризис, да. Но там причины и озабоченности совсем другие, нежели шарлатанство.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-03-18 03:35 am

bis

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-03-17 04:28 pm
а я куда не посмотрю, везде семиотические штучки. и жаргоны. тот же корзубский еще придумал кавычки в воздухе руками махать - вполне распространилась. книжка кстати очень даже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-03-17 05:03 pm

Re:

Это он придумал, серьёзно? Я не знал.

Дык я примерно то же и говорю, везде штучки всякие, но они не связаны с семиотикой в общем сознании. Обрывки оттуда и отсюда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2003-03-17 05:37 pm
Т.е., примерно как лозунг "все относительно" связан с Э.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-03-17 05:45 pm

Re:

Мне не очень понятен смысл твоего замечания: то ли ты имеешь в виду, что всякие такие штуки связаны в массовом сознании с семиотикой примерно так же, как "в.о." с Э. (но по-моему это не так, т.к. массовое сознание вообще не знает, что такое семиотика, т.е. эти штуки вообще никак с ней не связаны, и между собой тоже не связаны, в этом самом массовом сознании), либо ты иронизируешь в том смысле, что, предположим, были бы связаны, как "в.о." с Э., так что толку, всё равно такая связь очень поверхностна и глупа. Что, в общем верно, но какая-то польза от таких вещей всё же есть, особенно в случае неточных наук и направлений. Теорфизика получала бы средства на развитие вне зависимости от степени знания широкой публики т.о. и Э., а вот психоанализ, скажем, так широко распостранился и развился именно потому в часности, что сумел внедрить в массовое сознание свой словарь: такие понятия, как подсознание, эго, либидо итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2003-03-17 05:50 pm
Второе, разумеется.

Признаться, я так и не врубился, что такое семиотика, хотя тщательно штудировал труды egmg. Она, несомненно, гениальна (никакой иронии), а я вот...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-03-17 08:56 pm
говорят он. еще он типа придумал слово типа употреблять.
и психоаналитики скорее в ужасе от своего представления в общем сознании.
типа обрывки не менее живительны чем народные интерпретации,
но более близки к оригиналу.

зы: а чего вы так нлп не взлюбили? оно вполне безобидное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: (Anonymous)
2003-03-21 10:45 am

Семиотика в поле массовой культуры

Ага. Было-бы здорово. Голливудский кинофильм, боевик -- толстая неприятная негритянка... ой, прошу прощения! крупный вагинальный американец афроамериканского происхождения с альтернативной внешностью, фамилией Лотман и профессией семиотика приходит на помощь полиции и раскрывает серию жестоких убийств. А в русской песне вместо слов "люди, которые играют в иргы" (я не знаю кто ее исполняет, возможно "блестящие" или "дребезжащие") появятся слова "люди, которые играют в знаки".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-03-21 11:15 am

Re: Семиотика в поле массовой культуры

Я, в общем, не совсем об этом писал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-03-28 11:12 pm

Re: Семиотика в поле массовой культуры

Я, вообщем, понял, про что ты писал.
(Ответить) (Parent) (Thread)