?

Log in

No account? Create an account
о порядке прилагательных - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о порядке прилагательных [апр. 7, 2003|11:03 pm]
Anatoly Vorobey
Посмотрите, как красиво получается:

"в правом верхнем" - 21,000
"в верхнем правом" - 7,000

Мы намного чаще говорим "в правом верхнем" (углу, окне...), чем "в верхнем правом". То же самое верно для остальных трёх сочетаний слов верхний/нижний, левый/правый: всегда намного чаще вариант, в котором левый/правый стоит сначала, а после него верхний/нижний.

А в английском языке -- совершенно наоборот:

"in the upper left" - 356,000
"in the left upper" - 5,500

Почти всегда сначала стоит верхний/нижний, а потом уже левый/правый. И так почти всегда: разрыв намного больше, чем в русском языке.

Прежде, чем предложить какое-то конкретное объяснение того, что так происходит, мне кажется интересным перечислить возможные объяснения. Мне видятся три возможности типа объяснений.

1. "Минималистский". Вообще не должно быть никакого объяснения. Оно сложилось так потому, что оно так сложилось. Когда в каком-то языке по какой-то причине (возможно, случайной) одна из конструкций используется несколько чаще другой, это передаётся в следующее поколение и разрыв растёт. По-русски говорят "в левом верхнем углу", а не "в верхнем левом углу" (обычно) просто потому, что так говорят.

2. "Когнитивный". Это каким-то образом соответствует тому, как мы думаем о таких вещах (и, например, тому, в каком порядке мы поворачиваем голову, когда смотрим в таком направлении: сначала вправо или сначала вверх?). Гипотеза Ворфа-Сапира итп. В каком направлении? Мы думаем так, потому что говорим так; или мы говорим так, потому что думаем так; или и то и другое и можно без хлеба.

3. "Фонетический". "Так лучше звучит". Я убеждён, что в случае английского языка это решающий фактор. "Left-upper" звучит плохо, потому что спондей (два ударения подряд: left-upper), а "upper-left" выстраивается в ритмическую структуру хорея: upper-left. Но в русском языке это не очень срабатывает. "Левый нижний" и "нижний левый" имеют одинаковую ритмическую структуру. Многим может казаться, что первый вариант звучит лучше второго, но почти наверняка это уже обратный эффект, следствие того факта, что именно так говорят чаще.

Вопрос: как в других языках?

P.S. В общем, мне больше нравятся объяснения первого и третьего типа, а второй нравится куда меньше. Я бы предположил, что некоторая смесь первого и третьего здесь срабатывает. В английском языке разрыв настолько значительнее русского потому, что там сказывается решающее влиняние фонетического принципа.

P.P.S. Кстати, если искать всякие другие версии того же самого по-русски, но в других родах и падежах, то иногда разрыв ещё больше сокращается, в некоторых случаях до 60%/40% примерно. Но всегда побеждает версия с левым/правым сначала, конечно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: serpentinka
2003-04-07 01:34 pm
по Гуглю же

задней левой - 29400
левой задней - 29400

?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-07 01:36 pm

Re:

Не забывайте кавычки ставить, только тогда ищется точная фраза: "задней левой".
В Вашем случае ищутся просто страницы, содержащие оба слова, поэтому, естественно, числа одинаковые.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: serpentinka
2003-04-07 01:40 pm
спасибо!
тогда получается

задней левой - 803
левой задней - 1030

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-07 01:42 pm

Re:

Т.е. опять-таки лево-право "главнее". Хотя и довольно незначительно в этом случае.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zurafa
2003-04-07 01:46 pm
насчет английского - м.б., это как-то связано с существованием "the left/right", но не "the upper/lower"?


в немецком разрыв между "rechts/links [справа/слева] oben/unten [вверху/внизу]" и наоборот намного меньше, ок. 3:2 в пользу первого варианта, разница в употреблении носит скорее фонетический характер: ударение в oben/unten на первом слоге, за счет чего скрадывается резкость ts/ks
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-07 02:47 pm

Re:

the left/right кажется несколько нерелевантным, к тому же как отдельные существительные (в политическом смысле левый лагерь - правый лагерь, а не right=право) они довольно недавно появились, в 19-м веке.

Вообще стоит, возможно, попробовать проверить, как обстояли дела в прошлых веках с upper left итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-04-07 02:05 pm
Думаю, в английском разрыв сильнее, чем показывает гугль - в сети много английских текстов, написанных неносителями.

TLKH
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-07 02:11 pm

Re:

Тоже вероятно, да. Но там и так уже такой огромный разрыв, что больше и не требуется. Процент или пол-процента, не так важно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zurafa
2003-04-07 02:22 pm
точно. на www.nytimes.com: 761:30
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: some
2003-04-07 02:19 pm

в голландском, примерно

верх:
6,210 Google-resultaten voor "links boven".
1,650 Google-resultaten voor "boven links".

4,900 Google-resultaten voor "rechts boven".
1,080 Google-resultaten voor "boven rechts".

низ:
2,920 Google-resultaten voor "links beneden".
403 Google-resultaten voor "beneden links".

598 Google-resultaten voor "rechts beneden".
353 Google-resultaten voor "beneden rechts".
(Ответить) (Thread)
From: sply
2003-04-07 02:26 pm
Еще может быть четвертый вариант, сходный с третьим - "артикулярный". "Так легче произносится". Последовательность "а" - "е" везде артикулируется меньшими усилиями, чем "е" - "а". "е" - "и" и наоборот практически равнозначны. а вот "е" - "ы" легче чем "ы" - "е". Т.е. удобнее "нижний левый"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2003-04-07 02:28 pm

Я - полностью за фонетическое объяснение. Обратите внимание, что в случае английского Вы разбираете правый верхний вариант, а в случае русского - левый нижний. Результаты же русского поиска у вас на правый верхний!

"в верхнем правом" - звучит гораздо хуже просто из-за повторения "в" в начале!
(Ответить) (Thread)
From: ex_p_k
2003-04-07 02:39 pm
Я думаю, сематника одинакова, это синтаксическое отличие. От того что parse tree разное:

(In (the upper (left corner)))
(((В левом) верхнем) углу)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2003-04-07 03:44 pm
Тут есть две разницы:
Во-первых действительно англичане предпочитают "(Upper/Lower)(Left/Right)", а русские - наоборот.
А во-вторых англичане предпочитают свой вариант гораздо сильнее, чем русские - свой.

Объяснить *второй* пункт, ИМХО, просто: Английский язык - язык с жестким порядком слов, а Русский - нет. Посему для англичанина перестановка слов должна быть более заметна.

Первый пункт - дело тонкое. Возможно, это связано с тем, что в Английском качественные (qualitative) прилагательные должны стоять перед классифицирующими (classifying). При этом по какой-то причине верх-низ стали рассматриваться, как qualitative (о чем также свидетельствуют сравнительные формы upper, lower), а лево-право остались классифицирующими.

В русском языке, же наоборот, у слов "левый","правый" есть сравнительные степени, что делает их похожими на качественные, а слова "верхний","нижний" ближе по свойствам к относительным прилагательным (суффикс н, производные от существительных). Качественное прилагательное обычно предшествует относительному, что делает варианты "Левый нижний" и т.п. предпочтительнее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blu_caterpillar
2003-04-07 11:47 pm

в инязе именно такой вариант

нам объясняли именно так - качественные/относительные(квалифицирующие) имеют свой порядок, перестановка допустима в случае, если хочется привлечь внимание к данной фразе, этакую "неправильность" подпустить в текст.
Тот же MS Word, кстати, следит за порядком прилагательных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mingbai
2003-04-07 06:10 pm

Chinese

Мы говорим: юго-восточный, северо-западный.
А в китайском: восточно-южный, западно-северный.
Причем зависимость не вероятностная, а четко заданная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 109
2003-04-07 08:38 pm
гуголь

"верхний левый" - 3980
"левый верхний" - 4200
в пределах ошибки эксперимента

"нижний левый" - 1690
"левый нижний" - 3080

"нижний правый" - 2080
"правый нижний" - 3150
я думаю, всё в пределах естественного разброса, никакой причины нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-08 12:19 am

Re:

Сам факт, что то всех случаях на первом месте стоит левый/правый, пусть не всегда с большим разрывом, уже показывает, что речь не может идти о естественном разбросе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: erez
2003-04-08 08:21 am
Дык, блин, не то ищете. Оно же чаще в других падежах употребляется...

"левом верхнем" - 12,500
"верхнем левом" - 6,720

"левом нижнем" - 21,700
"нижнем левом" - 4,840

"правом верхнем" - 21,600
"верхнем правом" - 7,170

"правом нижнем" - 12,200
"нижнем правом" - 3,710

Итак, разброс ratio: от 1.9 до 4.5 раз.
При том, я думал, что большее ratio будет в наиболее труднопроизносимых вариантах, но на деле никакой особой трудности в "нижнем левом" не заметил.

Вообще, сомневаюсь, что Google можно использовать для проверки распространенности разных вариантов выражений в русском языке (хотя иногда я его использую для того же в английском). Думаю, в сети выложено очень много переводов, где встречаются эти словосочетания, и переводчики не всегда порядок слов оптимизируют. Или я ошибаюсь?

Заметил, кстати, что сам запросто говорю/пишу "в нижнем левом", "в верхнем правом", и т.д. Привык к этим понятиям в английском, видать, вот и переношу их на русский. Почему к понятиям? Потому что это по-русски угол - и левый, и верхний, а по-английски - верхне-левый. Может, я и противоречу каким-то правилам, но, по крайней мере, в моем уме понятие "upper left" связанно, то есть именно left - он upper, а потом уже выясним, чего. Я бы не счел неправильным написание upper-left через тире. Если переводить на русский, мы тоже сказали бы, "в верхне-левом углу", или "в нижне-правом", а не "в право-верхнем". Но мы пошли другим путем, и так не говорим :) А зря, ведь, если задуматься, угол не бывает левым и верхним, а именно и только "верхне-левым".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-04-09 02:29 am

всё зависит от контекста

Мне почему-то кажется, что сочетания типа "нижний правый" употребляют чаще спортивные комментаторы, например: "в нижний правый угол ворот".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-04-07 10:42 pm
In his letter to W.H. Auden J.R.R. Tolkien narrates his first steps in the field of literature. We learn that at the age of seven Tolkien wrote his first story. It was about a dragon. He remembered nothing about it except a philological fact. Tolkien’s main reviewer was his mother who said nothing about the dragon, but pointed out that one could not say “a green great dragon”, but had to say “a great green dragon”. It made him puzzled. Later he would often recall that remark.

-- The Literary work of J.R.R. Tolkien
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: in
2003-04-08 03:11 am
По-моему, "левый нижний" произнести проще, чем "нижний левый". При "ий-ле" приходится напрягаться.
(Ответить) (Thread)
From: k0stik
2003-04-08 03:32 am
А при "ый-ни" раве нет?
Я думаю, что это скорее обратный эффект от привычности произношения "левый нижний".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: in
2003-04-08 03:55 am
"Ый-ни" я произнесу на раз, даже будучи пьяным. :) А вот "иЙ-Ле" - вряд ли.
(Ответить) (Parent) (Thread)