?

Log in

о ложных цитатах - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о ложных цитатах [апр. 24, 2003|02:52 am]
Anatoly Vorobey
r_l очень хорошо пишет (цитирую из источника вне ЖЖ с его разрешения):
Ложные цитаты как объект

Наряду с "забытыми". Механизм - устранение исторической атрибуции в пользу более правильной типологической. Два главных русских примера - "Сижу за решеткой в темнице сырой" (Лермонтов) и "Задрав штаны, бежать за комсомолом" (Маяковский).
И примеры приводит, которые можно найти легко с помощью нескольких умных запросов к искалкам.

Вообще интересная тема очень. r_l забыл о ещё об одном примере, самом главном даже с моей точки зрения: "Зима. Крестьянин, торжествуя..." (Некрасов). Это очень чистый пример, здесь ещё более, чем в двух предыдущих, достигается перевес истинно верной атрибуции. Всем сомневающимся предлагаю просто спросить десяток знакомых наугад, процитировав эти четыре строки, кому они принадлежат.

Причины бывают разные, конечно. В случае с штанами и комсомолом наверняка щёлкает аналогия с штанинами, из которых достают серпастый и молоткастый. В случае с зимой и крестьянином - важные некрасовские слова "крестьянин" и "лошадка". Случай с решёткой мне менее ясен - может, дело в общей порывистой романтичности?

Кстати, если есть ещё хорошие примеры или соображения по этому поводу, добавляйте.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: 16_13_32
2003-04-23 05:48 pm
"Я встретил вас - и все былое"
(Пушкин, конечно.)
Так, по крайней мере, утверждают все, мною опрошенные, в количестве 5 человек.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-23 05:49 pm

Да, да, да!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2003-04-23 05:57 pm

"Зима, крестьянин торжествуя" в моем мозгу практически сливается с "Однажды в студеную зимнюю пору". Отсюда и автоматическая реакция "Некрасов"

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-23 05:59 pm

Re:

Да, но почему сливается? Именно потому, что ключевые слова. Ведь даже размер у них разный.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: 16_13_32
2003-04-23 05:58 pm

еще

"Зима недаром злится"
Здесь мнения разделились между Пушкиным и Некрасовым.
Пушкин пока лидирует.
Но это, думаю, менее распространенная ошибка.
Все-таки помнят некоторые и о старых заслугах настоящего автора, связанных с весенней грозой и как-то ассоциируют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2003-04-23 07:06 pm
"сижу за решеткой" скорее из-за

"отворите мне темницу, дайте мне свободу дня,
темноглазую (?) девицу, .... коня"

и еще похожие стихи.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2003-04-24 03:28 am

Я вот тоже не знал. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2003-04-23 07:37 pm

Для кого и любые стихи - Пушкин,

кроме непонятных - те Бродский.

Вот не совсем отечественная поэзия - а именно иностранная драматургия:

"Мавр сделал своё дело - мавр может уходить."

Те, кто плохо, но хоть как-то знают Шекспира, отвечают - "Отелло".
Кто вовсе не знает или знает хорошо - молчит.
Правда, Шиллера с "Заговором Фиески" не знала даже знакомая вузовская преподавательница зарубежной литературы, так что полноценной аналогии не получается.

(Ответить) (Thread)
From: bbb
2003-04-24 01:16 pm

Re: Для кого и любые стихи - Пушкин,

Вот это сильно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mcdowns
2003-04-23 07:58 pm
В 1998 году мы с orlandine проводили в московском метрополитене опрос, суть которого состояла именно в указании автора стихотворения "Сижу за решеткой в темнице сырой".

На станции "Арбатская" было опрошено примерно 50 человек, включая работников метро и одного милиционера.

Результаты таковы:
- 70%: "Лермонтов"
- 15%: "Пушкин"
- 10%: "не знаю"
- 04%: "Некрасов"
- 01%: "кто-то из поэтов-революционеров"

Единственный ответ без сомнений -- ответ постового на выходе из станции (с каменным лицом): "Пушкин. Еще вопросы будут?".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tom_ohawk
2003-04-24 06:14 am

пол-землекопа (answers may vary:)

О!!!!

адын працэнт! вау!!

эээ.. а 1% от 50 опрошенных это простите сколько в человеках?
один пол человека? если считать что опрос проводился только
среди би-сексуалов (человеков у которых два пола), то тогда
сходится и дискрета составит не двойку а единичку.


Для опроса можно было использовать коллаж

В темном аде под землею,
сквозь лазоревый туман,
лысый, с белой бородою
старый pусский великан
с догарессой молодою
упадает на диван..


который приписывался Гумилеву. Понятно, что здесь
понемногу и Пушкина и Лермонтова и других их современников,
но нужно знать наизусть все оргиналы, чтобы уверенно
распознать что-чье.

:)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gorazdo
2003-04-23 08:50 pm
"Гвозди б делать из этих людей:
Крепче б не было в мире гвоздей."(Маяковский)

Хотя это уже хрестоматийный пример.
(Ответить) (Thread)
From: mudak
2003-04-23 11:22 pm
Практически всегда, причем, Пушкину либо приписывают авторство, либо отбирают авторство. Исключая "революционные" стихи безошибочно относимые к Маяковскому.

С решеткой, мне кажется, просто _мрачный_ романтический образ (скорей связываемый с Лермонтовым, чем с Пушкиным). То же и с Анчаром: у нас в компании один товарищ (энциклопедист причем) почему-то был убеждён, что это Лермонтов, пока ему не достали и не открыли том.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-04-24 06:44 am
Вот это все очень странно. Насчет Маяковского. "Задрав штаны, бежать за комсомолом" - ну никак не вписывается в его стилистику. "Баллада о гвоздях" тож. Гумилев - я понимаю. Из Гумилева в советской поэзии гораздо больше выросло, чем кажется.

А есть ошибочные мнения по поводу стихотворения "Коммунисты, вперед!" (очень, кстати, хорошего, по-моему)? (Это вот не Гумилев в подтексте, это Киплинг.)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muchkap
2003-04-23 11:56 pm
"прибежали в избу дети, второпях зовут отца..."
любят приписывать некрасову - немало выиграно тортов и бутылок:)

ещё есть похожая, но другая, тема. цитируешь человеку, мол, откуда это, ты миллион раз слышал:

"но из грехов своей родины вечной
не сотворить бы кумира себе"

всем очень нравится, но помнят только первую строчку этой песенки:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-04-24 06:57 am
А что говорят? Некрасов? Это было бы очень объяснимо, семантический ореол: "Ужин ребенку и гробик отцу".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2003-04-23 11:58 pm
Чудищи обло etc. (Радищев)
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2003-04-24 01:07 pm
Мне помнится, по комментариям к Радищеву, что тот эпиграф, который Радищев поставил к своей книге (и откуда все и помнят эти строки), не дословно совпадает с оригиналом, а подвергся его, Радищева, правке.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tiomkin
2003-04-24 12:02 am

В мае 1997 зайдя к друзьям в ИНИОН (Институт Научной Информации по Общественным Наукам), то есть не баран чихнул а ого-го заведение, случайно возник спор об этой фразе - "сижу за решеткой". Я говорил, что Пушкин, мол, последнее стихотворение молдавского периода и проч. Меня дружно подымали на смех, заявляя сто даже дети знают что это Лермонтов. В итоге мы пошли обходить сотрудников (не весь ИНИОН, конечно, только первый этаж). Результата предсказуем - все с упорством маньяков говорили, Лермонтов, мол, и никто другой. И утверждали это не кто-то там, а кандидаты наук (история, психология, социология и т.п.) Я уж было начал сам колебаться...
В итоге всем гамом пошли в библиотеку...
И было ИНИОНу грандозное посрамление...

Потом я спрашивал, а почему Лермонтов, собственно. Общее настроение ответов было примерно таким - он, значит, на смерть Пушкина написал стихи, за это мол его и на гауптвахту, сиречь темницу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2003-04-24 12:15 am

При том, что знаю источники обоих цитат, сначала несколько секунд сидел и соображал, а что же ложного в этих цитатах и в чем вообще прикол...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2003-04-24 12:45 am

еще один автор

В октябре багрянолистном/девятнадцатого дня. (эпиграф к статье про Царское Село)

Ой да бестолковая любовь головка забубенная. (русский народ слушает)

и наоборот: "кругом просторы Коктебля" так упорно приписывали Киму, что он стал петь ее на своих концертах.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lenta
2003-04-24 01:11 am

Для какой-то части

этих текстов причина ошибки атрибуции, вероятно, просто в том, что это стихи из детской хрестоматии, а там, как известно, все - либо Пушкин, либо, в крайнем случае, Лермонтов.
Кстати, с пририсывынием "Зима!.. Крестьянин, торжествуя..." Некрасову я никогда не встречался. Как-то не складывается: у него репутация автора занудного, правдолюбивого и трехстопного (даже кто не обращает внимания на метрику, чувствует какую-то неудобную длинноту :)) )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lenta
2003-04-24 04:37 am

Re: Для какой-то части

Проклятая клава нерусская, пока букву найдешь, забудешь, что хотел сказать :)
трехсложного, я имел в виду, а не трехстопного.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: tom_ohawk
2003-04-24 01:37 am

Кто автор этого стихотворения?

Однажды в студеную зимнюю пору
Сижу за решеткой в темнице сырой.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Вскормленный в неволе орел молодой.
И шествуя важно, в спокойствии чинном,
Мой грустный товарищ, махая крылом,
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
Кровавую пищу клюет под окном.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2003-04-24 06:18 am

Re: Кто автор этого стихотворения?

С. Михалков, с Эль-Регистаном, конечно:

Союз нерушимый республик народных
Сижу за решеткой в темнице сырой.
Да здравствует созданный волей народной
Вскормленный в неволе орел молодой.

Однажды в студеную зимнюю пору
Сплотила на веки великая Русь
Гляжу, поднимается медленно в гору
Великий могучий Советский Союз.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kostia_inochkin
2003-04-24 01:53 am
А кому вот припишете, интересно, вот это:
"Вот моя деревня, вот мой дом родной,
Вот качусь я в санках с горки ледяной".. и т.д.?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-04-24 06:48 am
Первое впечатление - Суриков, но сейчас проверим.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-04-24 07:02 am
А в других-то культурах как с этим обстоят дела? Хотя бы с путаницей между Библией и Шекспиром? Между, не знаю, Теннисоном и Шелли? Гюго и Мюссе? Гете и Шиллером? (С "Отелло" и Шиллером разобрались, хорошо :-)

Я пытаюсь вспомнить, но не очень получается. В англосаксонской традиции шутка с цитатой и комментарием "как сказал Шекспир" - это довольно распространенный вариант.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-24 07:52 am

Re:

Что-то такое крутится в памяти, но никак не докручивается. Было такое, уверен. Постараюсь вспомнить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yanis
2003-04-24 07:56 am
мне кажется, что примеры с темницей сырой и задранными штанами приятнуты за уши. у меня никаких ложных атрибуций и аскрипций не возникло. Я бы типизировал данную методологечскую парадигму, как на казус вербальной мастурбации.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2003-04-24 09:44 am

eshhe offtopik

"Suxa teorija, moj drug, No drevo zhizni pyshno zeleneet":
tut srazu dva effekta.

- dazhe te, kto raspoznajut Gete, pripisyvajut eto Faustu (sam byl takoj).

- vo vsex vstrechennyx perevodax eto skazano xot' nemnogo, no inache. A fraza pomnitsja imenno v takoj forme: "pyshno zeleneet". Otkuda?!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-24 09:49 am

Re: eshhe offtopik

А почему оффтопик? Самый что ни на есть топик ;)

Это вообще хорошая тема - цитат "не как в переводах". У меня было несколько хороших примеров на эту тему, но не могу найти сейчас :( Иногда это бывает оттого, что фраза стала афоризмом ещё в 19-м веке, в каком-то старом и сейчас совершенно забытом переводе. Иногда молва сама "логично" переиначивает.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2003-04-24 01:16 pm
Не совсем об атрибуции цитат, но похоже. У Маяковского есть строчки:

Здесь каждый камень Ленина знает
По грохоту первых октябрьских атак

Когда я рос школьником в Ленинграде, эти строчки повторялись везде - в лозунгах, заголовках, эпиграфах, цитатах (когда мне было 6 лет, отмечали 50 лет революции, когда 8 - 100 лет Ленина). И везде - в контексте того, что, мол, Ленинград есть колыбель революции и т.д.

Что Маяковский в данном случае писал о Москве, я обнаружил много позже. А авторы этих эпиграфов и лозунгов - видимо, так и не обнаружили...
(Ответить) (Thread)
From: rvl
2003-04-24 02:29 pm
Куда-то исчез коммент с гениальным центоном:

Лысый с белой бородою
Старый русский великан
С догарессой молодою
Упадает на диван


Там (в комменте) авторство, кажется, присваивалось Гумилеву. Согласно "Поэтическому словарю" Квятковского автор этого центона - пушкинист Лернер.

Вот еще тип ложных цитат. Большинство цитирует:

Чем меньше женщину мы любим,
Тем больше нравимся мы ей


и

Поговорим о странностях любви
(Иного я не мыслю разговора)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: piggymouse
2003-04-24 10:05 pm

Актуальнейший пример прямо из ЖЖ: "Смерть пионерки" (Заболоцкий).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-07-13 05:03 pm
Случай с решёткой мне менее ясен - может, дело в общей порывистой романтичности?
Не сразу вспомнил, а сейчас наткнулся на этот старый постинг.
Аналогия, ИМХО, с настоящим Лермонтовым.
"Отворите мне темницу,
Дайте мне сиянье дня..."
(Ответить) (Thread)
From: israelit
2006-01-02 12:50 pm
"Вначале было слово..." - многие считают это первой фразой Библии.

В том числе моя профессорша философии (марксистско-ленинской) в универе:). И "Поле чудес" как-то опростоволосилось...
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>