?

Log in

No account? Create an account
правила разговора и списки правил вообще - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

правила разговора и списки правил вообще [апр. 25, 2003|02:29 am]
Anatoly Vorobey
Вот какая штука существует: Grice's Conversational Maxims (англ.)

Краткий список основных максим для "правильного" ведения разговора или дискуссии.

Не знаю... у меня всегда появляются сомнения, когда я вижу такой вот отобранный и подогнанный список максим, правил, принципов -- в чём-либо, что связано с мышлением, беседой, спором, аргументацией. С одной стороны, казалось бы: каждый принцип сам по себе там очевиден и тривиален, но ценность списка - в самом списке (и в подразумеваемой его полноте, в каком-то смысле). Иными словами: медитируй над этим списком, и это чем-то поможет. Или не поможет. С другой стороны, неясен как критерий полноты такого списка, так и, действительно, его практическая ценность. Ведь не будет же читатель такого списка в будущем, ведя какую-то беседу, проверять себя мысленно по списку: всё ли у меня правильно? Достаточно ли лаконичен я, не слишком ли отклоняюсь от темы? Если каждый принцип в отдельности очевиден, и собирание их вместе никакой особенной пользы не приносит, зачем нужен вообще список? -- не для того ли, чтобы создать видимость порядка и иерархии там, где их на самом деле нет?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: maria_d
2003-04-24 04:42 pm
Мне кажется, эти списки - всего лишь оружие "пламенных воинов" :-) Чтоб, значит, как спор произошел, можно было оппоненту сказать: "А Вы, батенька, правило номер пятнадцать-то и нарушили, хе-хе".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-24 04:51 pm
Ну, в данном случае этот Грайс - исследователь в области риторики и аргументации, что-то вроде этого. Правда, я ничего у него не читал.

Хотя, полагаю, у него этот список используется в каком-то контексте, в книге или статье, может быть, как часть какого-то аргумента... не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maria_d
2003-04-24 06:10 pm

Re:

Зачем, исторически, такие списки составлялись? У древних именно за этим, да и сейчас их используют именно так, наверное, хотя исследование - это уже второй-третий-н-ный слой на том же...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: golden_phoenix
2003-04-24 04:54 pm
На мой взгляд, подобные "правила" лишают человека способности творчески мыслить и спонтанно вести беседу. Конечно, теоретическое ознакомление с ними не повредит, но строгое следование им на практике никакой пользы, кроме вреда для процесса разговора, имхо, не принесет.
Вот здесь: http://www.ling.udel.edu/idsardi/101/notes/semantics.html
приведен такой пример:
Grice discovered a number of conversational maxims (rules) that people generally obey. Two of them are: Be cooperative and Be relevant.
The following discourse representations a failure of cooperation:
A: Do you know what time it is?
B: Yes.
Or, if you know for sure that you're leaving on Tuesday it's misleading to say:
I'm leaving on Monday or Tuesday.
--------
Для того, чтоб осваивать принципы теорлингвистики и сдавать по ним экзамен - замечательно, но в жизни... помилуйте, неужто и без разжевываний неясно?:)

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-04-24 05:31 pm
хи-хи. там же о "conversation" - сознательно милой беседе,
а вовсе не о дискуссии, поиске истины, споре.
очччень характерное непрочтение
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-24 05:34 pm

Re:

Там обо всём, и не было никакого непрочтения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-04-24 05:53 pm

ну вот, обида

Было, было. и есть, ага
а ишшо чичас I.1, II.2, IV.{1,2,4} и цельное III нарушимши.
ой

а название там какое знатное...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semenych
2003-04-25 01:17 am

Эти списки созданы в оригинале для тех, кто рассылает по мылу фигню всякую. Типа так сказал далай лама, а вот прочти это - тоже интересно. Обычно эти люди шлют мегабайты в день и чудовищному ко-ву людей. Вторая категория людей это такие как Толик, которые любят пофилосовствовать с утра по раньше, при этом упоминая по несколько раз в день в своих постах о жуткой нехватке времени.

Не обижайся Толя, наболело :))))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-25 03:01 am

Re:

Только не с утра пораньше, а ночью попозже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semenych
2003-04-25 03:51 am

Re:

В таком случае это не про тебя. Я имел в виду с утра пораньше - то бишь Толика-жаворонка, а ты Толик-сова.

Обязательно приезжай. Очень соскучился :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gogabr
2003-04-25 05:09 am
Уже было сказано: это ни в коем случае не нормативные правила. Это попытка описать ожидания участников любого разговора. Так что, когда эти ожидания очевидно нарушаются, слушатель имеет право предположить "непрямой смысл" у высказывания.
А насчет полноты списка -- да, мне он кажется несколько произвольным. Там есть общий "принцип кооперации", а все остальное -- попытка описать его следствия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kocheliok
2003-04-25 02:59 pm
Этот список не нужно воспринимать как руководство к действию для человека. Практически теория Грейса (который является одним из китов формальной сематики) используется в системах-диалогах человек-машина. Это попытка логического описания коммуникативной функции естественных языков в основу которой положен принцип кооперации - т. е каким критериям должно отвечать высказывание, чтобы "семантически граммотным" - иметь максимальную информативность и быть понятым (привильно понятым) собеседником. Наличие всех пяти критериев не обязательно для понимания высказывания. Отсутствие одного или нескольких из них подразумевает наличие презумпции (классический пример - "король франции лыс" имеет предположение (entail), что во Франции есть король).

Интересно, что само грамматическое построение естественных языков в общем-то следует этим принципам. Например принцип количества - свободный порядок слов в "падежных" языках и строгиое соблюдение мест подлежащего и дополнений в безпадежных .
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-04-25 05:03 pm

Re:

Спасибо за объяснение.
А почему Грейс, а не Грайс?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kocheliok
2003-04-25 05:12 pm
опечатка ;), он конечно же, Грайс...
(Ответить) (Thread)