?

Log in

одень Одена - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

одень Одена [май. 11, 2003|05:09 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |самокопательное]

Вот читаю стих karaulov'а, название — "И новый плащ одену", и совершенно автоматически прочитывается как "Одену", т.е. поэту W.H.Auden'у — новый плащ типа.

Только прочитав несколько строк и не обнаружив там никаких оденов, спохватился, перечитал название, дошло.

Теперь думаю — излишняя литературоцентричность? Или — пробудилось спящее где-то различение надеть/одеть? Я совершенно не одобряю снобистских высказываний по этому поводу, кстати. Если эти два глагола сблизились и смешались в современной речи, ничего в том зазорного нет. Реальной-то путаницы между ними не бывает почти никогда (когда бывает реальная путаница и смешение двух слов уничтожает оттенки, мне бывает жаль — например, в случае англ. alternative и alternate). Я полагал, не проверяя себя, что и сам их не очень различаю; однако вот сейчас задумался — наверное, всё же не так, пожалуй, что различаю (возможно, не всегда, а обычно?). Если так, то, может быть, именно "неправильность" одевания плаща подсказала и подставила мне где-то внутри другое, альтернативное прочтение.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sheb
2003-05-11 07:18 am
а расскажите про alternative/alternate
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-05-11 07:33 am
Alternative - альтернативный
Alternate - попеременный, поочерёдный, каждый второй. Например: on alternate days - каждый второй день.

Alternative несёт в себе идею "другого", отличного от главного выбора (но необязательно единственного выбора), alternate несёт в себе идею чередования двух выборов (обычно двух и обычно равноправных).

Можно категорично сказать: такое разделение смысла было раньше, а теперь исчезло, и это плохо. Но это будет не совсем верно. Раньше оно таким было далеко не всегда (когда эти слова только-только появились, они оба были довольно близки по смыслу к alternate), и сейчас ещё не исчезло (но сильно стушевалось, особенно в американской речи). И тем не менее, довольно частое использование alternate в значении alternative приводит к постепенному исчезновению более редкого в наши дни, но полезного и труднозаменимого оттенка alternate.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sheb
2003-05-11 07:35 am
ага, что-то в этом роде я предполагал и, мне кажется, видел alternate в правильном значении. но в устной речи, мне кажется, вообще не встречал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sheb
2003-05-11 07:38 am
да, и спасибо :)

мы, московские снобы, ещё и невежливы жутко.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2003-05-11 09:24 am

Вот, кстати, пример из жизни. Около моего дома есть автомобильный мост через речку Делавар. Движение по нему в один ряд, а прямо перед въездом соединяются две дорожки, причем ни одна не имеет приоритета. Когда с обеих сторон много машин, им полагается въезжать на мост поочередно — сначала одна справа, потом одна слева и т.д. На этот предмет вывешен дорожный знак, гласящий:

ALTERNATE
MERGE

Так что не знаю, как оно там исчезнет, если на него ежедневно пялится по нескольку тысяч народа с обостренным от вождьбы вниманием.

Единственно, что мне непонятно: "alternate" и "merge" в данном случае — это прилагательное с существительным, или два однородных глагола?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: elina_w
2003-05-11 07:21 am
Это, кажется, цитата из Окуджавы, про плащ? Как у него? Не помню.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sheb
2003-05-11 07:26 am
ага, у него как раз "одену", кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2003-05-11 07:28 am
Кажется, он даже слегка заглушает, заглатывает этот слог. Видимо, поставили на вид, но назад не повернешь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2003-05-11 07:28 am

Re:

Ага, из "Заезжего музыканта". Но я не помню точно, как у него, а сеть находит оба варианта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elina_w
2003-05-11 07:33 am
Я допускаю, что слышала оба варианта. Пришел неправильный - именно, с заглушением и робкой паузой. Он уже знал, что делает ошибку, и продолжал ее делать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alienor_sm
2003-05-11 07:35 am
Да, да, у него именно "одену". :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avgur
2003-05-11 07:27 am
Одевайте девушек и одевайтесь сами. Но надевайте на себя одежду. :)
А Окуджаве - двойка. Это действительно из него.
(Ответить) (Thread)
From: ex_cheran
2003-05-11 10:32 am
Ага. Одежду - надеть, а Надежду - одеть. Или оставить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-05-11 07:53 am
(Сразу скажу, что до стиха Караулова не добрался. Там - чего-то с сервером. Поэтому я, может, вообще не в тему?)

Нет! Это не тот случай. В разговорной речи - пожалуйста. Я особым снобизмом здесь не страдаю. Но в литературной...
Ведь тут - именно логика языка.
"Одеть плащ" - значит "что-то на этот самый плащ надеть".

Когда речь идет об ударениях, склонениях, спряжениях. Даже о родах (не акушерски :))), то я - абсолютный либерал. Но здесь - именно логика. А Окуджаве - если это правда, то "двойка".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-05-11 08:17 am
Вдогонку:
"кофе", скажем, в каком бы роде мы это слово не употребили, все равно будет ясно, о чем речь.
А "одеть" и "надеть" - это два совершенно разных слова. Хотя и однокоренных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-05-11 08:21 am

Ну вот! Сам же допустил ошибку! Конечно - "ни употребили", а не "не"!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chio
2003-05-11 03:52 pm
Гм, у Окуджавы:
"... Дождусь я лучших дней
И новый плащ надену,
Чтоб пред тобой проплыть,
Как поздний лист, кружа..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-05-12 12:56 am
Фу, слава Богу! Вы меня успокоили.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: seann
2003-05-11 08:19 am
Вам удалось меня шокировать.
Вот услышу от вас что-нибудь вроде ложить - и буду точно знать, что провалилась в параллельный мир.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-05-11 08:26 am

Re:

Я не говорю "ложить". И "одеть пальто" тоже не говорю, наверное (трудно быть уверенным по заказу, память кривляется и подсовывает разные варианты). Но очень не люблю, когда подвергают остракизму тех, кто говорит.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: seann
2003-05-11 08:35 am

Re:

Остракизм в таких случаях дурно пахнет, да.
Мне нужно быть внимательней при чтении.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2003-05-11 09:24 am
Говорить - это одно, но стихи почти точно читать бы бросила.

Правда, в Окуджаву камень не кину, но очень удивлена. Он бы не должен...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: smilga
2003-05-11 08:57 am
Интересно, а что "одену" написано с маленькой буквы (причем "И" с большой, так что камингсовщина исключается), Вам не доставило внутреннего неудобства?

Долго пытался найти в глубинах своей языковой интуиции хоть самомалейший запрет на "одеть" в значении "надеть", безуспешно. В конце концов, чем "одеть шарф" отличается от "одолжить деньги", "опубликовать статью" или (несколько более сомнительный пример) "опрокинуть стул"?

А avgurу с karakalом хочу возразить: не русский язык делает Окуджаву, но Окуджава — русский язык.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-05-11 09:25 am

Re:

Интересно, а что "одену" написано с маленькой буквы (причем "И" с большой, так что камингсовщина исключается), Вам не доставило внутреннего неудобства?

Я, кстати, не воспринимаю заголовок, написанный полностью со строчными буквами, как "камингсовщину". Для заголовков свои правила. Например, они часто бывают в small capitals, к-е не так уж и отличаются от маленьких букв (зависит от шрифта, конечно).

Наверное, я проглядел прописное "И" в начале, потому и прочитал как "Одену" (вкупе с уже описанными выше причинами).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: asnat
2003-05-11 09:32 am

Мужской и женский род числительных в иврите тоже "сблизились и смешались в современной речи". Может, узаконить, тем более что это звучит гораздо менее похабно, чем "одевать". Есть люди, которые путают их иногда, но стараются не, а есть люди, которые даже не подозревают о разнице.
Впрочем, чего говорить - снобизм это у меня. И у кого музыкальный слух, тот тоже сноб.
(Ответить) (Thread)