?

Log in

галопом по ЖЖ-1 - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

галопом по ЖЖ-1 [май. 21, 2003|10:36 pm]
Anatoly Vorobey
Две тематических подборки за последние недели две. Если какие-то интересные записи упустил на эти темы, можно кидать ссылки в комменты.
1. Споры о жизни в СССР.

http://www.livejournal.com/users/eremei/234315.html
http://www.livejournal.com/users/krylov/574077.html
http://www.livejournal.com/users/adolfych/80534.html
http://www.livejournal.com/users/rromanov/10380.html
http://www.livejournal.com/users/mkay422/94868.html (мета-запись, со ссылками на другие на ту же тему).

— а также много у юзера holmogor за последнюю неделю, можно просто листать его журнал.

2. Споры о существовании Бога, а также межконфессиональные споры христиан в ЖЖ:

http://www.livejournal.com/users/lesolub/108537.html
http://www.livejournal.com/users/ts/178601.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/148667.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/149480.html
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: o_aronius
2003-05-21 02:04 pm

о существовании Бога

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-21 05:13 pm
K вопросу о боге...

Меня давно интересует вопрос - что делать человеку, который, в силу- или воспитания, или определенного склада ума давно знает что никакого бога нет, не было, и быть не может. Споры на эту тему представляются не более интересными и продуктивными чем споры с трехлетними о существовании деда Мороза. Это с одной стороны.

А с другой стороны, религиозное мракобесие (хороший термин) идет в аттаку и набирает силу, или по крайней мере не очень сдает позиции. В Америке так точно, и в Израиле, я думаю, тоже. О России, где хоть в этом смысле раньше все было нормально, и говорить не приходится. Можно, конечно, ничего не делать и жить спокойно. Но иногда кажется, что-то все-таки делать нужно. Нести свет в массы, как бы сама мысль об этом не была чужда...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-21 06:12 pm
Не сочтите за труд, расскажите:
- что такое "религиозное мракобесие"?
- в чем его проявления в Америке?
- откуда, по мнению человека, в Бога на верящего, у людей есть права? В смысле - для тех, кто в Бога верит, люди ими наделены - Богом. Т.е., права являются абсолютными.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-21 09:59 pm

Re:

Вот-вот, дискуссия про "Если Деда Мороза нету, то откуда же тогда подарки под подушкой..."

Не хочетсяи дискутировать, честное слово, особенно на таком уровне. Мой вопрос был обращен к людям для которых отсутсвие бога очевидно. В упрощенном варианте все остальное -- религиозное мракобесие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-22 04:33 am

Да проблема в том, что Ваш ответ обычно - "какие подарки? Нету никаких подарков"... Еще не видел атеиста, который не сказал бы, что свобода - это не unalienable right, а просто - мы, мол, так договорились. Чтобы верить в абсолютность какой-то морали (скажем "не убий") надо верить в существование абсолюта, с которым не спорят. Атеистам не дано.

Что же до второй Вашей фразы, то Вы не дискутируете. Вы характеризуете взгляды тех, кто с Вами не согласен словом "мракобесие" и затем высокомерно отказываетесь объясниться - ибо с людьми не Вашей атеистической религии Вам гребостно: "не тот уровень".
Я не сомневаюсь, что Вы уверены в том, что это называется "научный подход к естествознанию".



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-22 07:53 am

Re:


Скажите, Вам действительно кажется, что я с Вами дискутирую, или что мне хочется с Вами дискутировать на эту тему? Побойтесь бога, в которого Вы верите. Когда Вы последний раз дискутировали с трехлетними?

Хотя все-таки отмечу что аргумент "чтобы верить в абсолютность Х, нужно верить в абсолютность У, поэтому У" -- это круто...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-23 10:30 am
Читайте внимательнее: "чтобы верить в абсолютность Х, нужно верить в абсолютность У, поэтому те, кто не верит в У, не верят и в Х"

Вы не дискутируете. Вы просто декларативно объявили, что все, кто с Вами не согласен в данном вопросе - мракобесы. И отказались пояснить, в чем мракобесие состоит. Я и в пьяном виде не принял бы это за "дискуссию".


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-22 09:34 am

говорю

Еще не видел атеиста, который не сказал бы, что свобода - это не unalienable right, а просто - мы, мол, так договорились

сабдж
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-23 10:22 am

Re: говорю


То есть, могли бы и не договариваться?
И тогда рабовладение было бы моральным?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-24 01:45 am

Re: говорю

И тогда рабовладение было бы моральным?

ну так оно и было весьма моральным... пока не договорились считать по другому...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-24 03:04 am

Re: говорю



Ага. Здорово. Просто замечательно. Можно еще несколько вопросов:

1. Когда людей отправляли в концентрационные лагеря в СССР и Германии - это было морально?

1а. Если нет, то - почему? договорились, что можно,... законы даже приняли?
1б. Если да, то - когда Вас придут брать, пойдете - как на обед?


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-24 03:19 am

Re: говорю

Когда людей отправляли в концентрационные лагеря в СССР и Германии - это было морально?

Понятия не имею.

Видимо с точки зрения руководства - да.

Если да, то - когда Вас придут брать, пойдете - как на обед?

сдаёца мне... что Ваша корявая попытка применить "общественные договоры" прошлого к нынешним реалиям обусловлена тем, что Вы не видити разницы между "считаю что было нормальным тогда" и "считаю что является нормальным".

или Вы видите разницу, но наивно полагаете что этой разнцы не вижу я?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-24 03:07 pm

Re: говорю

Да нету с моей точки зрения никакой разницы между одним убийством и другим. Палач и людоед - он и есть палач и людоед. Опять же - с моей точки зрения. С Вашей - не знаю. Вы, похоже, считаете, что все зависит от условий, от общественной обстановки, да мало ли. То есть, если это так - то Вы иллюстрируете мою мысль о том, что атеист принципиально не способен поверить в абсолют морали. В частности, принципиально не может считать убийство аморальным. Поскольку у атеиста отсутствует некая базовая аксиома, которая есть у меня и тех, кто основал Америку, что жизнь и свобода являются абсолютными, неотделимыми правами человека.


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-24 04:19 pm

Re: говорю

С Вашей - не знаю

Конечно не знаете... ибо не спрашивали...

Вы спрашивали моё мнение о том было ли это морально ТОГДА а не о том как я к этому отношусь сейчас.

Вещи - абсолютно разные.

Вы, похоже, считаете, что все зависит от условий, от общественной обстановки, да мало ли.

А это не я считаю.. это Вы своими примерами доказали.

Вы иллюстрируете мою мысль о том, что атеист принципиально не способен поверить в абсолют морали

1) с чего Вы решили что моё мнение обсуловлено именно тем чтоя атеист, ане тем что я html-верстальщик?

2) являюсь ли я лично, репрезентативной выборкой для определения наиболее вероятной модели поведения произвольного атеиста, или Вы подобрав выгодный Вам пример не особо заботитесь о правомочности Вашего вывода?

В частности, принципиально не может считать убийство аморальным.

задекларировали? а доказывать кто будет?

Поскольку у атеиста отсутствует некая базовая аксиома, которая есть у меня и тех, кто основал Америку, что жизнь и свобода являются абсолютными, неотделимыми правами человека.

1) задекларировали? а доказывать кто будет?
2) уж не те ли это основатели которые фактически сгноили коренное население в резервациях?
3) уж не те ли это основатели которые создати такое общество, в котором допустимым методом решения противоречия между рамками свободы двух индивидов считалось лишение одного из них жизни?
4) определение "свободы" можно узнать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-25 02:35 am

Re: говорю


Извините, спрашивал. Только проблема нашей дискуссии в том, что Вы плохо понимаете, о чем я говорю. В Вашей системе аксиом "не убий" осутствует. Поэтому на мой вопрос "а можно ли было убивать", Вы немедленно переспрашиваете: "а когда? а для кого? Вы имеете в виду - как я оцениваю сейчас, или как я оценивал бы тогда?"
Суть того, что я говорю, не в том, что тогда или сейчас нельзя убивать, а в том, что Вам, атеистам, недоступна мысль, что убивать вообще нельзя - ни сегодня, ни вчера, ни в трудных условиях революционной необходимости. Ведь, правда, это мое утверждение кажется Вам очень спорным? Вот и я о том же. Вам даже трудно поверить, что есть люди, для которых это - аксиома. Ох, только не начинайте объяснять, что это не аксиома, потому, что она неверна.

Наконец, не пойму, чего тут доказывать? Идея атеизма - в отрицании абсолютной морали - Бога. Или мне надо доказывать Вам, что Вы не должны верить в Бога, если объявили себя атеистом?
Более того, тут принципиально ничего невозможно доказывать - речь идет о том, что у нас разные системы аксиом. Сие не доказывается - сие декларируется: Я говорю, что абсолютная мораль есть, Вы - что ее нету. Ну и славно.

На всякий случай мне приходится предупредить таких, как Вы, что попытка меня убить или ограбить (ну, вдруг Вам покажется, что, как в 1917, "общественые условия" или "революционное правосознание" того требуют) Вам вряд ли удастся.


(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-25 02:57 am

Re: говорю

Извините, спрашивал. Только проблема нашей дискуссии в том, что Вы плохо понимаете, о чем я говорю.

цитатку можно увидеть?

В Вашей системе аксиом "не убий" осутствует

ой как интересно... продолжайте мне обо мне рассказывать :))

"а когда? а для кого? Вы имеете в виду - как я оцениваю сейчас, или как я оценивал бы тогда?"

ой какое дешёвое передёргивание... ой порадовали.. давноя такого не видел...

я сказал не "как я оценил бы тогда", а как "они оценивали тогда" разницу объяснять надо?

Вам, атеистам, недоступна мысль, что убивать вообще нельзя

ой как много интересного я о нам, атеистах, сегодня узнал.

ни сегодня, ни вчера, ни в трудных условиях революционной необходимости

отличительная черта большинства "критиков" атеизма... их начинает крючить в сторону аллюзий к коммунизму.

Ведь, правда, это мое утверждение кажется Вам очень спорным?

не кажется...
когда речь зайдёт о том что единственным способом сохрания Вашей жизни ли Ваших родных будет убийство нападающего - убъёте?

Вот и я о том же. Вам даже трудно поверить, что есть люди, для которых это - аксиома. Ох, только не начинайте объяснять, что это не аксиома, потому, что она неверна.Идея атеизма - в отрицании абсолютной морали - Бога. Или мне надо доказывать Вам, что Вы не должны верить в Бога, если объявили себя атеистом?

лучче докажите, что источник "абсолютной морали" это боги и только боги. Начните с простого - определений.

Сие не доказывается - сие декларируется

Аксиомы доказывать не нужно - их декларируют.
А вот утверждения - нужно.

Существование морали для Вас аксиома или реальность?

Если аксиома.. то в чём проблема.. Вам удобней сичтать что есть... а есть ил на самом деле или нет - неизвестно

Вы - что ее нету

цитатку можно?

попытка меня убить или ограбить (ну, вдруг Вам покажется, что, как в 1917, "общественые условия" или "революционное правосознание" того требуют)

ага... весь мир вращается вокруг Вас... вселенское Зло созывает армаду что бы Вас ограбить... причём данная Ваша иллюзия сопровождается полным незнанием сути предмета (упорно путаете атеизм с коммунизмом).

Возможно я Вас шокирую, но у меня даже мыслий таких не возникало... ибо не доказали Вы что Вы достойны таких напрягов ради Вас. Недостойны...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-25 02:39 am

определение "свободы"


Ну, разумеется. Конечно, Вам, как атеисту, придется сильно напрягаться, чтобы понять, но, тем не менее, я рад, что Вы спросили. Всегда приятно видеть интерес к таким идеям как "свобода", "права", "мораль"...

"I believe that every individual is naturally entitled to do as he pleases with himself and the fruits of his labor, so far as it in no way interferes with any other men’s rights"
Abraham Lincoln

"There is only one basic human right, the right to do as you damn well please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take the consequences"
P.J. O'Rourke

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-25 03:06 am

Re: определение "свободы"

Вам, как атеисту, придется сильно напрягаться, чтобы понять

Вы это повторяйте по 5 раз пеоред сном... по сути чушь... но если Вам от этой чуши жить легче... то я даже рад.

Всегда приятно видеть интерес к таким идеям как "свобода", "права", "мораль"...

не в первый раз наблюдаю что сторонники Абсолютной Морали предпочитают опираться на собственные Иллюзии.

кстати... Вы в таком стремлении неодиноки... серийные убийцы и маньяки тоже рукеоводствуються собственными иллюзиями. так что принйцип мировсприятия у тех кто заявляет об абсолютной морали и тех кто режет людей как кроликов - один.

а теперь звиняйте.. пойду поработаю...

А Вы можете продолжать наслаждаться собственной мультиязычностью...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-05-28 07:41 am

Смотрите

Я такой атеист.
Я полагаю что свобода is unalienable right в силу природы человека. Подобно тому как природа газов приводит к тому что дым из трубы поднимается вверх.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-05-28 05:31 pm

Re: Смотрите


Так себе атеист :-)
Свобода - это мораль. Идея. Ну и, если припоминаете, если Вы признаете первичность идеи, то это уже не атеизм. А Вы ровно это и говорите: свобода, мол, она человеку присуща.

А эти атеисты-то, они же как в детском саду: думают Бог - это такой бородатый старик на облаке. Ну и, конечно, гордо и очень научно в него не верят. Вон, посмотрите там, выше - им что Бог, что Дед Мороз - все едино. Freudian slip там у них вышел, понимаете ли.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-05-28 05:42 pm

Re: Смотрите

А Вы ровно это и говорите: свобода, мол, она человеку присуща.
Никак нет. Человеку присущи определенные свойства. А свобода следствие этих свойств.
В двух словах: человек является автономным существом, способным к мышлению. Поскольку к мышлению способны все люди, то их необходимым образом следует признать равными; ну и т.д.
А эти атеисты-то, они же как в детском саду: думают Бог - это такой бородатый старик на облаке.
Я, честно говоря, не знаю что именно Вы полагаете Богом. Интересно было бы услышать, если Вас это не затруднит.



(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2003-05-22 03:00 am
По всей видимости, всё-таки нужно. И, знаете, кое-что уже делается. Мне недавно принесли вот такой журнал очень интересный (в архиве статей есть статья "Необходимость скепсиса" из первого номера, это что-то вроде вступительного слова к журналу). Хочется надеяться, что он не скончается тихонько в скором времени, как это часто бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-22 08:05 am

Re:


Спасибо за ссылку. Это утешает, но как-то мало. Ну издают несколько профессоров МГУ атеистический журнал. Честь им и хвала, конечно. Я и того не делаю. Но религиозная пропаганда идет на совсем другом уровне -- по телевизору, в учебных заведениях, на Интернете, на улице, черт побери. Это - очень хорошо организованное движение, с четкой структурой и целями. Если бы этому противопоставить хоть что-нибудь кроме нескольких веб сайтов и журналов... При всей моей нелюбви к общественной деятельности, даже такой тип как я помогал бы чем мог...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-22 09:23 am

масенькая поправочка

не столько профессора... сколько их студенты... и не мгу... а педагогический...

а насчёт делать - не делать.

делать надо.

вот ты гришь пара сайтов и дурналов и всё.

а у меня вообще регулярно возникает вопрос - нужны ли эти сайты вообще хоть кому нить кроме нас?

отклик от людей - почти нулевой... и те единицы которые хоть как то интерактивны только показывает инертность общей масы.

разв несколько месяцев у нас стабильно всплывает вопрос: а может бросить всё нах..
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-22 09:57 am

Re: масенькая поправочка


Прошу прощниея. Считайте, что я вас повысил в звании :) Может, профессора МГУ были где-то на ссылках, но сути это не меняет.

Вот и я думаю, может вэб сайт или журнал -- не самый лучший способ? Или если издавать вэб сайт или журнал то он должен быть расчитан на более широкую аутидоторию, должен быть веселом и понятным? Может отдельный для детей? Всегда легче правильно учить чем потом переучивать... И главное, чтоб был способ распространения и привлечения. Может, есть что позаимствовать у p2p, Open Source, и прочих движений?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-22 10:07 am

Re: масенькая поправочка

Считайте, что я вас повысил в звании

а меня то за что? :))

я в редколлегии не состою... я так... рядом утсуюсь.. сайтики ваяю...

Вот и я думаю, может вэб сайт или журнал -- не самый лучший способ?

изначально, для нас, сайт был самый доступный способ.

сейчас доступна форма журнала.

должен быть веселом и понятным?

это конечно да... но тут нужно быть осторожным... бо это чревато скатыванием к банальности и пошлости...

Может, есть что позаимствовать у p2p, Open Source, и прочих движений?

есть конкретные идеи и предложения?

кидай сюда или в мыло.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2003-05-22 11:07 am

Re: масенькая поправочка

Может отдельный для детей?

Журнал не научит ребёнка критически мыслить. Грош цена атеизму, если это не осознанный выбор.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-05-22 12:39 pm

Re: масенькая поправочка


Это очень интересный вопрос. С одной стороны -- да, конечно, очевидно. С другой стороны, если с детства внушают что Бог есть, причем все и вся, то потом от этого, я думаю, довольно сложно отказаться. Даже, как мне кажется, людям, которые вообще-то критически мыслить умеют. Просто этот вопрос для них становится очень болезненным, и они просто предпочитают на эту тему сильно не думать. Ну типа есть там какой-то бог, но и бог с ним...

Поэтому, как мне кажется, начинать нужно именно с детей. Показывать, как минимум, что есть еще какая-то точка зрения. В идеале, доносить мысль, что она и является верной, а все остальное -- укоренившиеся предрассудки...

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2003-05-22 01:14 pm

Re: масенькая поправочка

По-моему, основная задача как раз и состоит в том, чтобы заставить задуматься людей, обладающих критическим мышлением. Переубеждать остальных нет ни желания, ни особого смысла.

Я полностью согласен с тем, что необходимо знакомить детей с различными точками зрения, но остаюсь при своём мнении: не может быть ничего хуже, чем "доносить мысль" об истинности какой-либо из них, вместо того чтобы предоставлять условия для сравнения и анализа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lnvp
2003-05-22 10:26 am

Re: масенькая поправочка

Нужны-нужны, не надо ныть, хорошее дело делаете.
Сознательный атеист также нуждается в накопленном культурном багаже, как и сознательный верующий в богословских книгах. Меня занимают определённые вопросы (например, насколько обоснованной и эффективной может быть атеистическая этическая система в сравнении с религиозными) и теперь, узнав о вашем сайте, поищу соответствующие статьи там. А то предыдущее место, где я находил интересные книги, был сайт сатанистов :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-22 10:37 am

Re: масенькая поправочка

А то предыдущее место, где я находил интересные книги, был сайт сатанистов

небось о Варраксе речь?

если так.. то место весьма информативное и полезное...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lnvp
2003-05-22 10:39 am

Re: масенькая поправочка

о нём. Насчёт этики не посоветуете что-нибудь конкретное?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: atheism_ru
2003-05-22 10:48 am

Re: масенькая поправочка

не посоветую... бо в этом вопросе не спец.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: drw
2003-05-22 10:53 am
Ну, лиха беда начало всё-таки. С телевизором и учебными заведениями, по-видимому, всё глухо сейчас, так что приходится начинать с малого.
(Ответить) (Parent) (Thread)