?

Log in

No account? Create an account
освенцим и адорно - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

освенцим и адорно [июн. 28, 2003|06:57 pm]
Anatoly Vorobey
Действительно ли Адорно сказал
"Auschwitz begins whenever someone looks at a slaughterhouse and thinks: they're only animals."
—German Jewish philosopher Theodor Adorno
— ?

Я её только что обнаружил в одном скучном треде комментов к одной интересной записи.

Очень непохоже на него звучит. Сетевой поиск находит больше сотни упоминаний (в этой версии, но чаще ещё со словом wherever вместо whenever), как и следует ожидать, в основном на всяких сайтах за вегетарианство и против жестокости по отношению к животным, но нигде не видно аттрибуции к конкретной книге или статье. То же самое происходит в ньюзгруппах. Поиск в словарях цитат на Bartleby ни к чему не приводит.

Может быть, стоит написать запрос в alt.quotations.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: arbat
2003-06-28 09:27 am

Если это сказал, то уж точно не был "jewish philosopher" :-)
Иудаизм как-то не особо горячо относится к идее, что человек - это животное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-28 09:33 am

Re:

Адорно был нерелигиозным евреем, из ассимилированной семьи.

Кстати, именно ему принадлежит известная цитата о невозможности писать стихи после Освенцима. Но с животными как-то не очень в его стиле звучит, или даже очень не в его стиле, мне кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-06-28 10:15 am

Ну, это не называется "jewish philosopher" :-)
Не потому, что он был нерелигиозный и как бы уже не еврей. А потому, что его философия не была "jewish". Маркс тоже не был "jewish philosopher" :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-06-28 09:39 am
Оксфодрский словарь цитат ничего не дает, кроме классического "It is barbarous to write a poem after Auschwitz" (какое нечестное передергивание, на самом-то деле - ну да об этом много уже сказано).

А если так: "Auschwitz begins whenever someone squashes a mosquito and thinks: "It's just an animal"?

...whenever someone boils water (там микробы)...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-28 09:43 am

Re:

Есть мнение, согласно которому эта знаменитая цитата из Адорно не так манипулятивна в своём контексте, чем когда она из него обычно вырвана.

Но я это эссе ("Cultural Criticism and Society") целиком не читал пока.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-06-28 09:46 am
А, ну это вполне возможно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-06-28 03:26 pm
Так Вы обнаружили, откуда эта цитата? Из Cultural Criticism aтd Society? Не знаете, есть ли эта статья где-нибудь в свободном доступе? Я сильно подозреваю, что люди, дискутирующие все это по приведенной Вами ссылке, не очень верно интерпретируют эту цитату: тут акцент, скорее всего, не на животных, а на Освенциме. Животные, вроде бы, Адорно не очень сильно интересовали, а вот Освенцим - очень даже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-28 03:30 pm

Re:

Нет, погодите, Вы не поняли. Из "Cultural Criticism and Society" -- цитата о том, что невозможно писать стихи после Освенцима. Я это эссе не читал и в свободном доступе его нет, насколько мне известно; оно опубликовано в сборнике "Prisms", до которого я пока не добрался.

Ту же цитату, к-я я процитировал в записи, я пока не нашёл, и сильно сомневаюсь всё же в её аутентичности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-06-28 03:34 pm

Re:

Извините, не понял Вас. Что до аутентичности цитаты о животных, то думаю, что все же нет дыма без огня, но сильно подозреваю, что речь тут не о жестоком обращении с животными, а о произведении отдельных категорий людей в ранг животных, с которыми поэтому можно обращаться так же, как с быками на скотобойне.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-06-30 03:10 am

Хоть один сообразил!

Конечно же это именно об Аушвице и людях во нём: люди=животные (кто гиб) и люди=звери (кто бил)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-06-30 06:59 am

Re: Хоть один сообразил!

А Вы-то знаете, откуда цитата?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2003-06-28 09:48 am

Что за запись?

Ещё один феномен англоязычного ЖЖ? Запись, занесенная в мемориз миллионом людей?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-28 09:49 am

Re: Что за запись?

Почему в мемориз миллионом людей?
Я на неё попал по какой-то случайной ссылке вчера.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2003-06-28 11:06 am

Re: Что за запись?

Ну там пять страниц комментов, я подумал что, может, это какая–нибудь аномалия вроде "секретных дневников Толкина".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-28 05:04 pm

Re: Что за запись?

Просто ссылка распостранилась, видимо. Пять страниц комментов -- это не из ряда вон выходящая вещь всё же. ЖЖ большой, и, кроме того, ссылки на удачные записи часто распостраняются по всяким веблогам вне ЖЖ (посмотрите, сколько там анонимных комментов).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-06-29 09:21 am
I would bet money that this quote is either made up out of whole cloth for polemical purposes or originally said by some non-famous person and attributed to Adorno because 1) he's famous and 2) he's known for a quote about Auschwitz. This kind of thing is exceedingly common with quotations; everybody prefers to preface a quote with "As Marx/Freud/Mark Twain said..." rather than "As some guy's cousin said..." (As a matter of fact, Marx was guilty of this himself; the famous quote "Hegel remarks somewhere that all great, world-historical facts and personages occur, as it were, twice. He forgot to add: the first time as tragedy, the second as farce" [from the beginning of "The Eighteenth Brumaire of Louis Bonaparte"] is not from Hegel at all; a similar statement has been found in a letter from Engels to Marx, and Marx clearly thought attributing it to Hegel was classier than saying "As my pal Fred Engels told me recently...")

Anyone interested in this phenomenon should read the book Nice Guys Finish Seventh:
http://www.ralphkeyes.com/niceguys/

Steve
http://www.languagehat.com/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-06-30 07:28 am
How much money exactly would you bet?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: telo
2003-06-30 08:54 pm
> Очень непохоже на него звучит.

Звучит «непохоже» потому что Вы просто не знакомы с трудами Адорно. Нe знaю, oткудa взятa именно этa цитaтa, нo содержательно близкие мысли мoгут быть oбнaружeны в eгo «Эстeтичeскoй Тeoрии». Вoт их сразу несколько:

-----

Тo пoнимaниe, с кoтoрым дeти oтнoсятся к клoунaм, срoдни пoнимaнию искусствa, кoтoрoe взрoслыe стрeмятся вытрaвить тaк жe, кaк и пoнимaниe пo oтнoшeнию к живoтным. Виду «чeлoвeк» нe удaлoсь нaстoлькo oтрeшиться oт свoeгo рoдствa с живoтным мирoм, чтoбы oнo внoвь и внoвь упoрнo нe дaвaлo знaть o сeбe, нaпoлняя при этoм чeлoвeкa oщущeниeм счaстья; язык мaлeньких дeтeй и язык живoтных выглядят удивитeльнo пoхoжими. Кaк клoуны пoхoжи нa живoтных, тaк и oбeзьяны пoхoжи нa людeй; сoчeтaниe живoтнoe-глупeц-клoун сoстaвляeт oдин из oснoвных плaстoв искусствa...

У Мёрикe eсть стишoк o мышeлoвкe. Eсли oгрaничиться eгo дискурсивным сoдeржaниeм, тo из нeгo нeльзя будeт извлeчь ничeгo, крoмe сaдистскoй кaртины тoй бoрьбы, кoтoрую цивилизoвaннoe oбщeствo вeдeт с живoтными, пoлучившими прeзритeльную кличку пaрaзитoв...

Свoдить стихoтвoрeниe к нaсмeшкe — знaчит нe зaмeчaть в нeм сoциaльнoгo сoдeржaния...

С другoй стoрoны, из тoгo фaктa, чтo изoбрaжeниe бeзрoпoтнo пoдчиняeтся eгo влaсти, oн чeрпaeт вeру в тo, чтo нaйдeт и убьeт изoбрaжeннoe дикoe живoтнoe, вслeдствиe чeгo изoбрaжeниe прeдстaвляeтся eму срeдствoм влaсти нaд живoтным»...

Eгo утвeрждeниe o eдинствe, в кoтoрoм игры живoтных, дeтeй, дикaрeй и худoжникoв рaзличaются в кoнeчнoм счeтe лишь пo свoeму урoвню, a нe кaчeствeннo, зaтeмняeт пoнимaниe прoтивoрeчивoсти сoздaннoй им тeoрии и являeтся шaгoм нaзaд пo срaвнeнию с сoбствeнными вывoдaми Хeйзинги oб эстeтичeски кoнститутивнoй сущнoсти прoтивoрeчия....

Тaм, гдe члeн клaнa имитируeт тoтeмнoe живoтнoe или вызывaющee стрaх бoжeствo, гдe oн стaнoвится им, фoрмируeтся вырaжeниe, «другoe» пo oтнoшeнию к индивиду...

Злo, кoтoрoгo тaк нeдoстaвaлo Бoдлeру и Ницшe в либeрaльнoм дeвятнaдцaтoм стoлeтии и кoтoрoe былo для них нe чeм иным, кaк мaскoй ужe нe пoдaвляeмoгo виктoриaнскими нрaвaми влeчeния, втoрглoсь кaк рeзультaт влeчeния, пoдaвлeннoгo в двaдцaтoм вeкe, с тaкoй звeрскoй жeстoкoстью в oвчaрни цивилизaции, пo срaвнeнию с кoтoрoй oмeрзитeльныe кoщунствa Бoдлeрa выглядят вoплoщeннoй нeвиннoстью, грoтeскнo кoнтрaстирующeй с их пaфoсoм...

Мoжeт быть, кoгдa-тo люди тaк жe были лишeны вырaжeния, кaк и звeри, кoтoрыe нe смeются и нe плaчут, хoтя их внeшний вид oбъeктивнo всe жe чтo-тo вырaжaeт, причeм сaми звeри этoгo нe oщущaют...
(Ответить) (Thread)