?

Log in

немного англоязычного чтива - 2: affirmative action - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного англоязычного чтива - 2: affirmative action [июн. 29, 2003|07:29 pm]
Anatoly Vorobey
В эти дни в Америке очень много споров и разговоров об affirmative action (то есть практики расовых предпочтений неграм и иногда другим расам при приёме в университеты; есть и другие виды affirmative action, но сейчас обсуждают этот). Это вызвано недавним решением Верховного Суда, подтвердившим конституциональность такой практики (хоть и с серьёзными ограничениями) — на мой взгляд, очень плохое решение.

Когда сторонники affirmative action защищают эту практику, они почти всегда используют один из двух хорошо известных аргументов в пользу affirmative action. Первый аргумент условно назовём аргументом коллективной вины: суть его в том, что все белые должны чувствовать вину за рабство, в котором держали предков теперешних американских негров, а также за эпоху, в которую во многих местах они были ущемлены в гражданских правах (до середины 60-х годов примерно) — и поэтому нужно дискриминировать в пользу негров, чтобы перевесить столетия рабства и ущемления в правах и восстановить справедливость. Второй аргумент условно назовём аргументом цветущей сложности: он говорит, что университеты (и государство) заинтересованы в том, чтобы среди студентов было много представителей разных этнических и расовых категорий, и поэтому допустимо некоторое количество расовой дискриминации для достижения этой цели.

Я лично считаю оба аргумента несостоятельными, естественно. Точнее, я считаю первый аргумент совершенно безумным и вредным, а в случае второго саму по себе цель считаю в определённой мере достойной, но использование расовых предпочтений для её достижения — абсолютно недопустимым.

Верховный Суд США подтвердил законность критериев приёма, учитывающих расу (но — и это важно — учитывающих её "мягким" путём; конкретные квоты или системы, в которых за расу насчитывается определённое количество баллов, суд признал незаконными), опираясь на аргумент "цветущей сложности". Аргумент "коллективной вины" им не рассматривался и скорее всего провалился бы задолго до того, как дошёл бы до Верховного Суда. С юридической точки зрения он несостоятелен совершенно.

Но вот здесь, в веблоге Брэда Делонга, профессора экономики из университета в Беркли, есть интересное и честное выражение, скажем так, "старолиберальной" позиции, стоящей за affirmative action из соображений коллективной ответственности. Это оформлено в виде наезда на правого журналиста Эндрю Салливана, но в основном Делонг именно выражает свою точку зрения на affirmative action, и её стоит почитать тем, кого интересует эта тема (хотя бы для того, как в моём случае, лучше понять эту вредную и неадекватную, с моей точки зрения, идею!).

Кроме того, вслед за записью следует длинная цепочка комментов, в которой разные посетители и иногда сам Делонг спорят на тему affirmative action. Внутри этой цепочки можно найти немало интересных аргументов, и несколько занимательных историй. Я её тоже полностью прочитал.

Ответ Салливана на запись Делонга можно прочитать здесь, в его веблоге (запись под названием "The Arrogance of Some Liberals").

Наконец, чтобы закрыть список хороших ссылок, накопившихся у меня на эту тему за последние пару дней: в веблоге The Volokh Conspiracy (очень интересный и хороший веблог, с уклоном в вопросы юриспруденции) можно прочитать замечательное письмо профессора Станфордского университета, негра, об affirmative action. Он не приводит там никаких особо новых аргументов, но очень хорошо, мощно, убедительно представляет, в том числе и на личном опыте, несколько важных и хорошо известных. Само это письмо является в свою очередь реакцией на статью Евгения Волоха, критикующую статью либеральной журналистки Maureen Dowd в "Нью-Йорк Таймс", в каковой статье она раскритиковала Кларенса Томаса (единственного негра в составе Верховного Суда США) за то, что он голосовал за отмену affirmative action. Статью Волоха тоже стоит прочесть. И последнее: в ЖЖ тема решения об affirmative action обсуждалась довольно подробно в журнале verba.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2003-06-29 09:44 am
Сегодня в газетке была еще такая интепретация, что Верховный Суд превысил свои полномочия, т к понятия "сложность" (diversity) в Конституции США нет.

По-житейски, по-сермяжному тойсть я решение ВС суда интерпретирую так: принимайте побольше майноритиз, но так, чтобы все было шито-крыто, иначе вас засудят. Никаких баллов внаглую автоматом за цвет кожи.
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-06-29 10:00 am

Доводы?

я считаю первый аргумент совершенно безумным и вредным

Прочитал вашу запись до конца, но так и не нашел ваших аргументов в поддержку этого высказывания. Несерьезно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-29 10:06 am

Re: Доводы?

Ну, я не верю в идею исправления расизма расизмом.
Также не верю в идею коллективной вины за грехи отцов (индивидуальная вина - это другое, это пусть каждый со своей совестью разбирается).

Что же касается вреда, то мне кажется, что продолжающаяся виктимизация белых, продолжающееся выставление негров в качестве несчастных жертв, которым все должны-должны-должны -- это положение в значительной мере ответственно за печальные результаты как в области образования, так и вообще уровня жизни негров в Америке (особенно во "внутренних городах", конечно). Я согласен с лингвистом Джоном Макхортером в том, что основной проблемой, тормозящей развитие и процветание значительной части негров в Америке, является проблема культурная, проблема внутреннего отношения, проблема attitude, а не анти-негритянский расизм как таковой (хотя он и существует, я не утверждаю обратного).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-06-29 10:24 am

Re: Доводы?

Affirmative action - это не расизм.

Последний определяется как теория превосходства одной расы над другой и действия, основанные на этой теории.

Affirmative action дает дополнительные возможности чернокожим не потому, что считается, что они превосходят белых, а потому, что авторы этой политики признали нужду в особой помощи представителям этой расы.

Если бы эта политика была направлена на малоимущих, например, шуму было бы намного меньше, что говорит о сохраняющейся накаленности расовых отношений. Тем не менее, интеллигентные люди должны отличаться способностью оценивать ситуацию без азарта, свойственного массам.

И потом, если бы вы жили в Америке, то увидели бы, что никакой "виктимизации" белых нет и никогда не было. Наоборот, недавние исследования показали, что если у вас "негритянское имя", например, Шакил Онил или Мухаммад Али, у вашего резюме в несколько раз выше шанс даже не быть прочитанным перед путешествием в корзину.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2003-06-29 12:17 pm

Re: Доводы?

Факт признания нужды другой расы в помощи, чтобы они "стали более-менее равными" с белыми, автоматом превращается в вывод превосходства белой расы над расой, "нуждающейся в помощи". Иначе никакая помощь им бы не была нужна.
:)
За отправление непрочтённого резюме с "негритянским именем" оный обладатель имени звонит в офис и осведомляет менеджера о судебном иске по факту расовой дискриминации, что обеспечит его деньгами до конца дней.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-06-29 12:34 pm

Re: Доводы?

Если вы рассматриваете помощь только через призму превосходства, вы глобоко ошибаетесь. Спросите у любых родителей.

Что касается иска, упомянутого вами, вы можете привести хоть один пример? Urban legends - заразная и опасная вещь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2003-06-29 12:37 pm

Re: Доводы?

> Если вы рассматриваете помощь только через призму превосходства, вы глобоко ошибаетесь.

без превосходства -- это когда просят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2003-06-29 05:02 pm

Re: Доводы?

"Помощь" родителей базируется на положении, что дети не равны родителям (и обычно оказывается с криками "Да куда ей/ему! Он/а ещё мальенький/ая!". Насколько объективно -- нужно рассматривать в каждом отдельном случае.
Что касается иска -- лёгким движением руки:

The Legal Assistance Foundation hired the testers in this case, who were white and African American college students with similar qualifications and backgrounds. In 1995, all of the testers applied for a position as a receptionist with the same company at the same time. None of the testers was interested in actually obtaining the position. They were applying and interviewing for the position as part of their tester job.

According to evidence, the two African American testers were rejected and did not get beyond an initial interview. The two white testers, on the other hand, were given skills tests, met the company president and received job offers.

The African American testers filed a lawsuit alleging race discrimination. ...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-06-29 05:12 pm

Re: Доводы?

Насчет иска - принимается. Видимо бывают такие отдельные случаи, правда за всю свою жизнь в Америке затравленых расовыми исками белых я не видел.

Насчет помощи - а помощь друга, брата, доброго самаритянина? Или мы все только с высока, с барского плеча, так сказать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bugabuga
2003-06-29 05:57 pm

Re: Доводы?

В данном случае эквивалентом будет брат, приходящий за компанию на вступительные экзамены в университет и "проверяющий" работу перед её сдачей, с исправлением пары ошибок.
В ответ на вопрос "а какого, собственно?!?" он скажет, что это от доброты души, и родственник "ещё маленький", и что остальные должны понимать.


Расовыми исками в Америке затравляют не отдельных белых, а компании. С отдельного белого взять нечего, кроме долгов. С конторы -- мешок денег.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-29 12:40 pm

Re: Доводы?

Affirmative action - это не расизм.

Хорошо, расовая дискриминация.

Если бы эта политика была направлена на малоимущих, например, шуму было бы намного меньше, что говорит о сохраняющейся накаленности расовых отношений.

Шуму было бы намного меньше не поэтому, а потому, что экономическое положение, в отличие от цвета кожи - вещь преходящая.

И потом, если бы вы жили в Америке, то увидели бы, что никакой "виктимизации" белых нет и никогда не было.

Америка - очень, очень большая страна. "Виктимизация" зависит от того, где посмотреть. Естественно, в множестве директоров компаний Fortune 500 особой виктимизации белых не наблюдается. Но если вы почитаете материалы большинства связанных с расой и расовыми отношениями университетских курсов, большинство статей в мейнстримной прессе по этому поводу, итд. итп...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-06-29 05:24 pm

Re: Доводы?

Правильно, Америка очень и очень большая страна, и 80 процентов ее населения относятся к белой расе по собственному признанию.

Конечно, такой аргумент трудно поднять до стандартов научной статьи, но поверьте мне, "виктимизация" белых в Америке - это большой, большой миф, созданный с целью науськивания рабоче-крестьянских масс - представителей расового большинства против леволиберальных сил.

Я учился в американской аспирантуре по специальности "международные отношения". В классе из 50 человек была одна черная девочка, которая старалась как можно меньше обращать на себя внимание, потому что черному действительно неудобно сидеть одному в аудитории, полной белых, да еще с преподователем с фанатично консервативными взглядами.

Цвет кожи - действительно вещь непреходящая, и именно поэтому многие представители черной расы так озлоблены и отчуждены. Потому что они знают, что в обозримом будущем, как бы они не старались, как бы они не работали над собой, они все равно, открыто или втихомолку, будут называться ниггерами.

Многим евреям должно быть знакомо это чувство.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ktotam
2003-07-02 04:09 pm

Re: Доводы?

если у вас "негритянское имя", например, Шакил Онил или Мухаммад Али, у вашего резюме в несколько раз выше шанс даже не быть прочитанным перед путешествием в корзину.

let me guess! потому, что работодатель думает, что благодаря AA вы в среднем глупее, чем белый, учившийся в том же университете?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: o_aronius
2003-06-29 10:18 am

Очень порадовал в статье маститого либераста пассаж про "Jewish PEASANTS of Kishinev"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-06-29 10:40 am
Сложная это тема, однако... Для начала: в Америке, большинство комментаторов, отвергающих affirmative actions по рассовому признаку, призывают вместо них использовать социально-экономические факторы, или попросту говоря благостояние. А вы что на эту тему думаете?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-29 04:00 pm

Re:

Умеренное использование экономических факторов меня не смутило бы (да они и используются кое-где). Дело ведь ещё и в том, что хорошо известно (и доказано), что деньги, потраченные на курсы и репетиторов, сильно помогают поднять оценку психотестов (к-е должны бы по идее измерять естественные способности). Естественно, важно не перегнуть палку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-06-29 07:52 pm

Re:

Aга... вот тут и возникают проблемы, и пресловутый slippery slope. Во-первых, "умеренное" или "неумеренное" использование affirmative actions (a.a.) -- это уже не принципиально. Вот сейчас Верховный Суд тоже разрешил только умеренное использование, а сколько базару вокруг.

Но основная проблема не в этом. Пока о человеке судят как о члене какой-то группы, неважно, "черные", "бедные", или еще как, то все проблемы а.а. остаются. Если сейчас проф. Macrcus Cole (спасибо за ссылку) жалуется, что о нем судят как о черном, то с экономическими а.а. цепочка будет похожей: "черный" -> среди черных очень много бедных -> значит, продвинут из-за а.а.
То же самое будет происходить с кем угодно, о ком можно подумать, что он рос не в достатке....

Что делать, Вася, что делать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2003-06-30 01:44 am
Пока о человеке судят как о члене какой-то группы, неважно, "черные", "бедные", или еще как, то все проблемы а.а. остаются. ...с экономическими а.а. цепочка будет похожей: "черный" -> среди черных очень много бедных -> значит, продвинут из-за а.а.

Не, неправда. Благосостояние поменять легко, а цвет кожи – невозможно (если ты не Майкл Джексон :) Чёрный виден издалека, а бедных ты по внешним признакам никак не опознаешь. That makes all the difference.
Поэтому помощь неимущим мне кажется оправданной всегда, во всех случаях (ну, может, за редкими исключениями), а афф.акт., наоборот, оправданной в редких случаях и с большими оговорками.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-06-29 11:10 am

Есть еще один аргумент

Social engineering.
Дескать, без affirmative actions будет еще больше черной преступности.
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-06-29 12:38 pm
Еще у Эллы Панеях обсуждение: http://www.livejournal.com/users/ella_p/298327.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lestp
2003-06-29 12:45 pm
Кстати говоря, конкретные детали и форма применения этого решения все равно остается за отдельными штатами. Как я уже сказал, в Калифорнии affirmative action отменили. Она может быть разрешена на федеральном уровне, но для Калифорнии это ничего не значит.

И это очень правильное положение дел. В каждом штате свои проблемы, и методы решения должны быть тоже свои. В частности, им дается возможность применить affirmative action, если они считают нужным.

Американцы говорят: штаты - лаборатории закона. Т.е. у каждой Северной Дакоты есть возможность сравнить себя с Южной - такой же штат, только с другими законами - и посмотреть, как лучше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 109
2003-06-29 10:20 pm
вообще-то, юзер lestp в прошлый раз исчерпывающе ответил на эту тему. я хочу только добавить, что не университеты (и государство) заинтересованы в том, чтобы среди студентов было много представителей разных этнических и расовых категорий, а общество заинтересовано в десегрегации.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shvarz
2003-06-29 10:38 pm
абсолютно согласен. Я всегда выступаю именно за это. Сегрегация есть и он мешает стране нормально развиваться. Это надо менять.

При этом считаю affirmative action в том виде, в каком оно существует сейчас, не только не помогающим решить проблему, но и усугубляющим ее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: erez
2003-06-30 12:23 pm
Я не понимаю причину всего этого ажиотажа: разве это первое решение Верховного суда по поводу affirmative action? В любом случае, "белая раса" ни в чем перед афроамериканцами не виновата, и если на моё место примут какого-то чёрного при прочих равных условиях, за то, что он - чёрный, это несправедливо (расовая дискриминация), а если он по каким-либо важным для места/вакансии показателям мне уступает - то это ещё и идиотизм впридачу. Наиболее цитируемый (и, по-моему, разумный) аргумент в защиту afirmative action - это то, что чёрные, якобы, disadvantaged. Если их этот самый disadvantage не связан с какой-либо генетической "неполноценностью" (что для меня неясно, но дискуссии на эту тему - табу), по крайней мере под afirmative action никто не должен попадать автоматически, в связи с цветом кожи. Нужно, как минимум, учитывать уровень образования и доходов родителей и прочих близких родственников. Такая, более сбаллансированная политика могла бы найти применение - но не при приёме куда-то по конкурсу(!), а, например, при принятии решений о дополнительном финансировании всяких послешкольных программ и специальных занятий. Такие программы, конечно, где-то нужнее. Если они помогут неграм конкурировать на равных - замечательно. Если нет - ну не брать же дебилов благодаря их пигментации! А вот ещё пример идиотизма, двухмесячной давности: мэр Нью-Йорка готовил сокращения среди работников городской администрации - бюджета на такую ораву бездельников не хватает. Сократить он, разумеется, хотел наименее нужных. Не тут-то было! Сразу несколько профсоюзов и ещё каких-то организаций закатили скандал, сокращают, мол, в преимущественно "чёрных" отраслях! (А что делать, если они же - наименее квалифицированные?) Надо, говорят, ВСЕХ ПОРОВНУ СОКРАЩАТЬ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-06-30 05:02 pm

Re:

разве это первое решение Верховного суда по поводу affirmative action?

Второе. И очень важное.
(Ответить) (Parent) (Thread)