?

Log in

No account? Create an account
сарнов versus гаспаров - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

сарнов versus гаспаров [июл. 2, 2003|10:32 pm]
Anatoly Vorobey
Странная статья Сарнова, направленная против литературоведов вообще и Гаспарова в частности. Основная мысль её состоит в том, что цель науки в определении того, какие стихи хорошие, а какие плохие, а если наука этим не занимается, то это плохая наука.

Чего стоит только вот этот перл, например:
Меня всегда эстетически раздражало — даже оскорбля-
ло, — когда в академическом «Словаре современного русского языка» рядом с примерами из Аксакова, Толстого, Тургенева, Чехова я натыкался на цитаты из Бабаевского, Проскурина или Анатолия Софронова.

Получалось, что академический словарь академическим своим авторитетом как бы вводит этих сомнительных литераторов в святилище великой российской словесности.
У меня просто слов нет. То есть есть, но всё больше ругательные, а их я лучше у себя придержу.

При этом доля правды в мысли Сарнова есть, на мой взгляд. Мне всегда казались несерьёзным эскапизмом выражения Гаспарова в том духе, что он изучает любые стихи, и хорошие и плохие, и относится к ним одинаково. Гаспаров не может не понимать, что определённый уровень селекции неизбежен; в конце концов, существует довольно плотно заполненный континуум от полного графоманства до гениальных стихов, и это даже если не учитывать тот факт, что структурирование и заполнение этого континуума у каждого читателя происходит по-своему (что, в свою очередь, вовсе не отрицает понятия объективной ценности стихотворения, но не будем залезать и в эти ещё дебри).

Гаспаров пытается избавиться от проблемы выбора тем, что перекладывает её на плечи современников. Так, изучая поэзию Серебряного века, делает как можно более полную выборку по журналам, включая абсолютно всё, что в этих журналах печатали итп. Но "объективность" такого выбора при более пристальном взгляде оказывается очень сомнительной. Против такой объективности можно выдвинуть сразу много возражений. Во-первых, Гаспаров, ясное дело, не отказывается от изучения неопубликованных стихов Пушкина и других "заранее великих" авторов, тем самым нарушая свою "беспристрастность". Во-вторых, кто-то всё равно делает выбор — пусть не Гаспаров, так редакторы журналов сейчас, или сто, или сто пятьдесят лет назад; их выбор был столь же субъективным, каким мог бы быть выбор Гаспарова сегодня. На это можно возразить, что выбор этих редакторов пусть и не был объективным, но строил современную им картину литературы; но это тоже не совсем верно, ведь эту самую литературу составляли также книги (которые часто публиковались за свой счёт, причём как гениальные, так и графоманские), да и журналы были очень разного качества — Гаспаров ведь не будет сегодня изучать наряду с Бродским стихи из школьной стенгазеты? В-третьих, те самые редакторы, как и сами авторы, ненавидели друг друга и (что более важно) не признавали друг друга частью литературы (как на протяжении большой части 19-го и начала 20-го веков: "настоящая поэзия это Пушкин" versus "настоящая поэзия это Некрасов"): то, что сейчас эти яростные споры утихли, ничего не значит, ведь Гаспаров хочет полагаться на суждения современников.

Гаспаров очень хочет сбросить с себя (и с научного сообщества вообще) бремя отбора и выбора; на мой взгляд, это ему не удаётся и в принципе удасться не может; а то, что он закрывает на эту неудачу глаза, как раз и является эскапизмом (и в определённой мере вредит его исследованиям). Литературоведам стоит признать и помнить, что они неизбежно отбирают, хотя бы потому, что это действительно неизбежно. Эпистемологическая гигиена: если уж ты всё равно это делаешь, лучше делать это с открытыми глазами. Но это не значит, что (как считает Сарнов) следует целью науки поставить различение гениального и не-гениального, и вообще не учитывать "второстепенных" (по мнению Сарнова, естественно!) авторов.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ipain
2003-07-02 12:39 pm
а манинское определения гениального стиха вас устраивает?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-02 12:40 pm

Re:

Не знаю такого.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-07-02 12:54 pm
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-02 01:00 pm

Re:

А, теперь понятно, какого Манина. Я читал это, да. Не знаю, выглядит интересно, но есть много возражений. Как следует не обдумывал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nadijka
2003-07-02 12:59 pm
Я помню, как в конце курса чего-то вроде "теории стиха" Гаспаров предлагал давать ему любые тексты на анализ - экспромтом. Мы подкинули ему чудный графомански-выпендрёжный стих нашего однокурсника и получили изумительный анализ. Было классно. Это на тему "изучать наряду с Бродским стихи из стенгазеты". Лично для себя он и не такое поизучает.
В тему, кстати, и его "Очерки истории и теории русского стиха" (сорри, подзабыла точное название - это про поэзию начала 20 в.) Одинаково внимательно рассматриваются стихи поэтов, мягко говоря, разного уровня - если говорить об "уровнях".

Моё ощущение от Гаспарова - что он действительно просто умеет воспринимать стихи без понятия хороший-плохой. Вот скажите, дорогие собеседники, всё, что цитируется в ветке про эвфмеизмы - это хорошие стихи или плохие? Я вам честно скажу - отказываюсь отвечать на этот вопрос. Ну не Пушкин, ну не Бродский - но и не претендует и не для того создано. Так вот, имхо, Гаспаров просто внутри себя ничто не оценивает с точки зрения "дотягивает-не дотягивает". У него в голове оно просто "не претендует"...
И ещё. Я не уверена, что сам Гаспаров сильно претендует на объективность...
Вышеизложенное - лично моё впечатление от его лекций и книг. Сугубо имхо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-02 03:54 pm

Re:

Было классно. Это на тему "изучать наряду с Бродским стихи из стенгазеты". Лично для себя он и не такое поизучает.

Но когда он, как учёный, публикует свои исследования, то не учитывает в них стенгазетные стихи (или их эквиваленты 100 лет назад). Этот факт невозможно игнорировать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nadijka
2003-07-02 11:58 pm
Учитывает. Ещё раз ссылаюсь на книгу о поэзии начала 20 в., где анализируются все возможные жанорвые формы. Не помните дивные "боранауты" и "жоры"? Не стенгазетные стихи, конечно, но - не Пушкин, не Бродский, отнюдь. Кстати, есть мнение, что некто Т.Ящук, которого Гаспаров в той книге цитирует, вообще не существовал и создан самим Гаспаровым ради иллюстрации. Фамилия-имя сделаны так, чтобы стоять ПОСЛЕДНИМИ в любом алфавитном списке, стихи "Ящука" явно созданы ради формы, а не ради содержания... И на полном серьёзе Гаспаров с этим работал, анализировал, книгу издал.
Серьёзно, по-моему, Гаспаров просто прикалывается с собственной работы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-03 03:06 am
Не учитывает, конечно. Зря Вы спорите.
Равно не учитывает в "Истории..." самиздата (публиковать нельзя было? но считать-то было можно и в 70-е годы. Где эти подсчеты?). Это - не упрек лично МЛ, это к вопросу о методологии отечественного литературоведения.
А Сарнов просто ничего не понимает, это свойсвтенно многим критикам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-04 12:49 pm

Re:

Серьёзно, по-моему, Гаспаров просто прикалывается с собственной работы.

Не сомневаюсь ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-07-02 01:13 pm
Мне кажется, Сарнов все-таки улавливает проблему. Если литературоведение - это не просто изучение всего набора письменных текстов, то встает задача отделения литературы от графомании, Софронова от Чехова, причем отделения не экспертно-вкусового, а "научного". Если же эту задачу не ставить, то ведь объем графоманских текстов превосходит всех толстоевских, и возникает вопрос - почему же вы, литературоведы, все про Толстого да про Чехова пишете, а не про графомана?

Насчет словаря. Не в курсе, как подбираются примеры для словарных статей, но ведь ПЛОХИЕ литераторы - они потому и плохие, в частности, что доверять их чутью как отразителю языковой нормы нельзя. Лучше уж ссылаться на безликую и нейтральную газетную статью.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-02 03:59 pm

Re:

Да, Сарнов улавливает проблему, но в своём описании проблемы (и возможных решений) ударяется в противоположную, причём более радикальную, крайность.

но ведь ПЛОХИЕ литераторы - они потому и плохие, в частности, что доверять их чутью как отразителю языковой нормы нельзя. Лучше уж ссылаться на безликую и нейтральную газетную статью

Плохие литераторы очень редко плохи оттого, что как-то нестандартно используют слова. На статью - да, часто бывает лучше сослаться, и плохо, что у составителей словаря приоритеты были вывернуты наизнанку в этом смысле; но слова Сарнова же о другом, о том, что вообще снижение градуса с "Великих Писателей Земли Русской" до какого-нибудь литератора Васечкина - это оскорбление. Если для какого-то слова нет примеров из Толстого, так это и не слово, поди. Так у Сарнова.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-07-02 07:31 pm
Я почему-то думаю, что Сарнов это тоже понимает. Видимо, он отталкивался от того факта, что словарь цитирует как раз ЛИТЕРАТОРОВ, а не газетные статьи. Иначе говоря, словарь фактически играет (столь ненавидимую вами, если я правильно понимаю) роль установителя стандартов - причем не только в области словоупотребления, но и в области того, что есть литература и кто есть "сертифицированный" литератор. Эта роль словаря - данность культуры, и поскольку мы принимаем эту данность, ссылка на Софронова оказывается сертификацией его как Настоящего Писателя. Это я как бы за Сарнова домысливаю и договариваю :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-02 07:37 pm

Re:

Вы правильно договариваете за Сарнова ;)

Но получается, что он как бы тянет этот словарь в сторону, противоположную "нормальной" с моей точки зрения. Составителя словаря из кожи вон лезли, чтобы цитировать именно "литературные" источники, а не какие другие -- и это само по себе плохо; но как мимимум в области литературных источников они уж брали всё, что подходило (предпочитая, естественно, классиков, но обходясь и без них, если выбора не было). У них не было намерения "сертифицировать" литераторов. Сарнов придумывает за них это намерение и представляет такую ситуацию сертификации "настоящих" писателей словарём в качестве правильной и желанной, т.е. заходит намног, гораздо дальше в область безумия (скажу так, чтобы не использовать ругательные слова), чем составители словаря.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-07-02 07:39 pm
А вы уверены, что это намерение выдумано Сарновым, а не существовало в действительности?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-04 12:50 pm

Re:

Да. Да и эмпирически это видно: в частности, они ведь всё же цитируют всех этих второ- и третьестепенных литераторов, по какому поводу так возмущается Сарнов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-07-04 03:05 pm
Тогда цитирование как раз и служит эмпирическим доказательством намерения сертифицировать второстепенных писателей. Потому что цитируются не вообще второстепенные, а именно сертифицированные как "крупные советские" и т.д.

То есть, понятно, исходную сертификацию осуществили не авторы словаря, но они пошли на поводу у казенных сертификаторов.

Так я вижу себе суть сарновского рассуждения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-05 06:02 pm
Это просто Сарнову "крупные советские" глаза мозолили. На самом деле там цитируются второстепенные и третьестепенные также 19-го и 18-го веков, когда нужно.
Как ни погляди, нет у составителей словаря намерения сертифицировать писателей.
Даже если и используется какой-то "крупный советский" больше, чем нам кажется сегодня уместным, это именно потому, что он "крупный советский", т.е. реальный авторитет, типа Толстого или Достоевского, только в стране победившего пролетариата (и попробуй это оспорить в то время).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-03 03:10 am
Нету проблемы отделения литературы от графомании. Эта проблема - проблема критики, а не истории литературы. А социология литературы отлично описывается без всех этих сложностей и соплей - и замечательно по советским тиражам и изданиям все понятно: и кто такой Софронов, и где место Бродского.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-02 01:25 pm

(не будучи в материале, sorry, но...)

...какой же, IMHO, ерундой занимается и та, и другая сторона. Одна пытается отказаться от единственно научных методов, причем оставаясь в рамках науки, вторая пытается ее в том упрекнуть, с хилого ослика научного познания, тем не менее, упорно не слезая. Ни та, ни другая не желают признавать, что кроме классификации общепризнанных удач и неудач, а также попыток выявления взаимодействий с социумом ничегошеньки науке тут не остается, ибо гениальность литературная (как и любая ненаучная, не-ученая гениальность - музыкальная, художественная, ) - абсолютно :) относительна. Одному годится Пелевин, другому - и Толстой хил, и это ровно ничего не говорит о гениальности Толстого или Пелевина. Ничего, кроме собственного вкуса (относительнее чего вообще мало что есть), никакой литературовед тут не проявит, и изощренность этого вкуса - столь же сомнительная ценность, как отсутствие оного. Для меня, напр., и Толстой и Пелевин - одинаковые графоманы-бездари. А Бродский - недосягаемый гений, недосягаемый в смысле даже читательском, в восприятельном смысле. Ну и что?

Изучать, коллекционировать, классифицировать приемы. Еще лет тысячу. Пока не накопится достаточно материала, чтобы литературоведение от эмпирики перешло к освоению и обобщению накопленного материала, как это произошло в биологии, напр., или в химии. К тому времени и компы соответствующие, может, созреют... Там видно будет.

А пока что писатели будут писать, а читатели - читать эмпирически, на основании собственных чувств, а не "формул вкуса и гениальности". Так же эмпирически, как пшеницу сеяли до появления генетического отбора и теории развития с/х...

Почему бы, кстати, и не изучить стихи из стенгазеты наряду с Бродским? Сколько людей из 1000 отличит одно от другого, если под псевдонимами, а? Да не так много... проверялось-с... А взаимовлияние второго на первые - что, в падлу, что ли? Ненаучно? Или вкус не позволятт?

Мда... "господам спорящим" - читать, срочно читать хоть основы науки эстетики какие-нибудь, что ли... "Спецы", блин. Фу, разозлили, дураки. Такой вечер был хороший... ~-))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-02 03:49 pm

Re: (не будучи в материале, sorry, но...)

Что же делать-то?
Вы кто по специальности? Вам советы не нужны?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-03 03:09 am

Re: (не будучи в материале, sorry, но...)

Я дизайнер.
Смотря чьи, и, главное, какие советы.

_______
То, что я написал - не советы, разумеется. Это элементарные выводы из азбуки, основ искусствоведения.

"Взвешивать", "отбирать" и пр. и выдавать этот личный выбор за абсолютный (как бы этот выбор не обосновывался)- удел критика, а не ученого. Ученый, берущий на себя функции критика, перестает быть ученым. Что не исключает оценки, взвешивания по каким-то отдельным "параметрам" или комплексам свойств, но эта оценка не имеет ничего общего с "выбором" в смысле "хуже" или "лучше". Оттого что атом мал и "легок", он ничем не "хуже" тяжелой планеты - подобно этому для ученого и стихи из школьной стенгазеты ничем не "хуже" стихов Бродского. Такой "параметр", как "степень влияния на человеческие чувства", у них несравненно ниже (если исключить из рассмотрения школьницу, которой они адресованы :) ), а о "долгожительстве" и говорить нечего. Тем не менее это - для ученого - такое же явление природы, или, если угодно, культуры, как и стихи Бродского.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-03 03:15 am

Re: (не будучи в материале, sorry, но...)

Не обижайтесь, это я сдуру неудачно пошутил. Вы совершенно правы.
Сарнов просто - критик. Критики (если у них нет академической базы) обычно считают хорошим литературоведением то, которое расставляет оценки. Это совершенно нормально, строго говоря, потому что литературоведы, в основном, пишут не для критиков и не для сталеваров, а для коллег. Исключения редки и не всегда удачны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-03 03:30 am

Re: (не будучи в материале, sorry, но...)

Меня как раз дико раздражило то, что "критики-ученые" даже и с академической базой занимаются подобной ерундой.

Из этого проистекает огромное количество идиотизма: от брезгливого отношения к "сетературе" (которая через десяток лет полностью, IMHO, выместит литературу "бумажную" и останется последним прибежищем "высокой литературы", сбежавшей в сеть от наплыва Марининых и пр. "продуктов издательского бизнеса") и до "сводов правил как писать стихи", которыми наводнена та же сеть, в результате чего пол-сети пишет одинаково неплохие стихи в стиле, набившем оскомину столетие назад... (Под "сетью" я здесь имею в виду "Русский сегмент интернета")

Удивительно то, что в других областях искусствоведения (напр., в области близких моей специальности исследований изобразительного искусства) давно уже никто не занимается "расстановкой абсолютных оценок" (кроме музейных и аукционных критиков, которым по роду службы положено).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kapahel
2003-07-02 08:23 pm

на основании собственных чувств, а не "формул вкуса и г

дичь какая
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-03 03:12 am

Re: на основании собственных чувств, а не "формул вкуса

Пожалуйста, назовите какие-либо другие основания, на которых Вам нравится или не нравится (т.е. Вы его _выбираете_) художественное произведение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2003-07-02 04:49 pm
Какая невероятная, возмутительная чушь (я о заметке Сарнова). Мне кажется, спорить тут совершенно не с чем.

Неизбежность выбора в науке - проблема, возникающая из-за избытка материала. Насколько я понимаю, далеко не все виды насекомых описаны и классифицированы: их просто слишком много. Если бы можно было описать и классифицировать *все* стихи на русском языке, не было бы причин этого не делать. Наверное, для фарерского языка это возможно, вот и хорошо.

Проблема "стихи или не стихи", "талантливо или нет", "хорошо или плохо" не входит в парадигму научного познания.

А отличить стиховедческими методами Блока от Кобзева - к чему призывает Сарнов в заключительной пуанте - очень даже можно. Как и, например, Баркова от автора "Луки Мудищева", или Бродского от Евтушенко. Это какой-то классический случай shooting oneself in the foot.

Стихи из стенгазеты - такой же благодатный материал для филолога, как и сборник нобелевского лауреата; нельзя же попрекать лично Гаспарова, что он мало занимался именно этим материалом - на то есть другие специалисты, в конце концов. Вот С.Кормилов изучает "лапидарную поэзию" - надписи на архитектурных памятниках и прочих монументах, преимущественно моностихи. Вряд ли это "великая поэзия", что бы это ни значило. Но как факт истории культуры - интересно и важно.

А что редакторы не признавали и ненавидели друг друга - так это хорошо, это diversity :-)

Гаспаров как раз все время сетует, что "малые сии" недостаточно изучаются, что он сам уделяет им не так много внимания, как хотел бы (хотя, казалось бы).

На материале современной поэзии этого добиться проще, потому что мы не знаем, кто из нынешних авторов вырвется из шеренги "малых" - скорее всего, никто ("скажите сами, хороши ваши стихи?"), но для филолога это непринципиально. А картину какой-то динамики оно все равно даст.

Простите великодушно за сумбур, это тот редкий случай, когда "зла не хватает".

Роман Григорьевич, с днем рождения.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2003-07-02 07:37 pm
Мне кажется, вы не поняли Сарнова. Он, как я полагаю, говорит не об атрибуции текстов тем или иным авторам (кто это написал - Блок или Кобзев?), а об атрибуции самих авторов (куда отнести этого автора - в блоки или кобзевы?), о "научном" методе оценки качества литературного текста, его принадлежности к области литературы или графомании.

Иными словами, Сарнов обращает внимание на то, что по-настоящему стихи делятся не только (и не столько) на ямбы и хореи, сколько на блоковские и кобзевские. И никакой прогресс в классификации ямбов и хореев не поможет продвинуться в классификации блоков и кобзевых.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2003-07-02 05:19 pm
Михаил Леонович, надо понимать, великий человек, но не истина в последней инстанции. Когда он объясняет, что плохие и хорошие стихи для литературоведа равны - он нечувствительно редуцирует все литературоведение к той его специфической области, которой сам занимается. Правда состоит в том, что есть области знания и конкретные проблемы, для которых критерий художественного качества нерелевантен, а есть - для которых релевантен.

Тотальная статистика, которой Гаспаров отдает столь большую дань, сама по себе имеет смысл, но требует разнообразных оговорок. Характер этих оговорок Вы, Анатолий, отчасти угадали. Подсчитать метрику или что бы то ни было по ВСЕМ текстам, написанным в данное время, невозможно. А если бы это было возможно, то в полученном результате работа профессионалов была бы растворена в валовом потоке любительского творчества - а показатели любительского творчества могут быть весьма любопытны, но именно как фон, на котором ярче выступают наличествующие (или не наличествующие) у профессионалов отклонения, каковые все равно потребовалось бы считать отдельно. Считать все, что опубликовано, можно - но при этом нужно вводить разнообразные поправки, связанные, коротко говоря, со структурой литературного пространства. Разительный пример здесь - работы стиховеда Ю.Б.Орлицкого, занимавшегося русским верлибром: произведенные им подсчеты публикаций верлибра в советской печати 1950-80-х гг. достоверны и занимательны, но ничего не говорят о процессах становления этой стиховой формы, поскольку процессы эти происходили, в основном, в неподцензурной поэзии, которая существовала преимущественно в самиздате. Это не значит, что подсчеты Орлицкого бессмысленны: просто надо понимать, ЧТО мы из них узнаём.

Литературоведение - молодая наука. Если говорить всерьез, то ему (как науке в современном смысле слова) лет сто. Поэтому имеющиеся на сегодня достижения литературоведения - это маленькие заполненные ячейки в гигантском и по преимуществу пустом воображаемом хранилище гуманитарного знания. А если так, то сетовать на то, что заполнены (в частности, ученым имярек) именно эти ячейки, а не какие-то другие, - довольно глупо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-04 12:54 pm

Re:

Разительный пример здесь - работы стиховеда Ю.Б.Орлицкого, занимавшегося русским верлибром: произведенные им подсчеты публикаций верлибра в советской печати 1950-80-х гг. достоверны и занимательны, но ничего не говорят о процессах становления этой стиховой формы, поскольку процессы эти происходили, в основном, в неподцензурной поэзии, которая существовала преимущественно в самиздате. Это не значит, что подсчеты Орлицкого бессмысленны: просто надо понимать, ЧТО мы из них узнаём.

Ага, это очень хороший приём, демонстрирующий в очередной шаткость единственного "внешне-объективного" критерия, за который Гаспаров может (и хочет) ухватиться в процессе отбора того, что рассматривать и по каким текстам подсчитывать -- критерия публикации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2003-07-02 11:25 pm
Михаил Светлов: "Литературоведы напоминают мне человека, пытающегося по котлете определить, как выглядела корова".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nadijka
2003-07-02 11:53 pm
Ну, как раз этого Гаспаров и не делает...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2003-07-02 11:58 pm
Честно говоря, я нахожу смысл только в популярном литературоведении: "такой-то стих написан под влиянием такого-то романа". Не более. А попытки поверить алгеброй гармонию выглядят смехотворно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nadijka
2003-07-02 11:59 pm
Я понимаю, о чём Вы. Но лично я всегда относилась к гаспаровским экспериментам как к самой интересной из филологических игр. Сугубое ИМХО.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-03 03:40 am
Отчего же...

Есть стили (комплексы выразительных средств воплощения замысла), в которых "поверка алгеброй гармонии" очень даже допустима, и даже необходима. Есть - к которым неприменима в принципе, или применима к отдельным "параметрам".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-07-04 03:07 pm
Погодите, вы хотите сказать, что может быть произведение, которое без алгебраической поверки КАЖЕТСЯ удачным, прекрасным, совершенным, а в результате поверки ОКАЗЫВАЕТСЯ неудачным?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ___des___
2003-07-06 06:12 am
Нет, не так...
Я имел в виду, что "поверка алгеброй" - одно из выразительных средств, которое в одних стилях - необходимый элемент, в других - допустимый элемент, в третьих - недопустимый элемент. В первом случае произведение, не прошедшее такой "поверки" в процессе создания, заведомо окажется неудачным (невыразительним ни для кого; (чтобы написать дактилем или гекзаметром, надо _считать_ стопы и учитывать звукопись), в другом - этот критерий неважен для оценки (если не пытаться считать "алгеброй" любую и всяческую ритмику, в т.ч. и вольной формы), третий случай - это попытка уйти от любой "алгебры" (удачи редки, зато впечатляющи).

"Алгебра" (а в особенности - статистические выкладки) теоретически, конечно, может быть найдена в любом произведении, и поиск оной - действительно "занятная игра" (а иногда и серьезное дело), но вопрос в том, какая из "алгебр" служит созданию выразительности, а какая - нет. В конечном итоге все равно только выразительность в стиле будет критерием "удачи" (причем тот, кто прилагает "аршин критики", должен быть восприимчив именно к данному стилю, ибо художественное произведение "как оно есть" - это результат со-творчества автора и читателя (зрителя)).

Проблема начинается тогда, когда стиль неопределен, когда "стиль" состоит, если так можно выразиться, "в бесстилии", когда стиль претендует на всеохватность и активно использует элементы известных стилей или целиком, не синтезируя ("Игра в Бисер"). Собственно, в этом состит проблема критики постмодернизма - по крайней мере, насколько я ее понимаю: нет основавний считать какое-либо произведение (или - просто отрывок текста, музыкальных фраз и т.п.) неудачным, всегда найдется зритель, для которого оно выразительно, но нет ни стиля, ни, соответственно, критерия выразительности... Но это уже совсем другая песня :)

_____
По поводу "КАЖЕТСЯ - ОКАЗЫВАЕТСЯ": произведение, которое кажется удачным неподготовленному читателю, вполне может показаться неудачным специалисту. В этом и состоит отличие искушенного вкуса от неискушенного. С той разницей, что специалистам свойственно стремиться к искушенности, а остальным... остальным все равно :)
_____
Интернет (т.е. - массовая публикация кого и чего угодно) наконец-то показал, что стихи в школьной стенгазете имеют такое же право на жизнь, как и Бродский. Если у них есть свой читатель - слава Богу. Любые попытки направлять и развивать теперь бессмысленны, что и бесит "спецов". Публика сама прекрасно отберет и в процессе "естественного отбора" разовьется и направится ничуть не хуже, а то и лучше, чем когда жесткая "издательско-критиканская" диктатура пытается "улучшить и углубить". Спецов лишили издательского "руля", оставив им возможность высказываться и аргументировать наравне со всеми. К сожалению, 99% из них сего не выдержали и замкнулись в "касту" (ср.: "пишут в основном для коллег"). Мммм... как бы сказать... туда и дорога. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexeiv
2003-07-06 03:17 pm
Уважаемый Анатолий,

у меня к Вам есть один вопрос, я буду благодарен Вам, если у Вас будет время ответить мне. Недавно я начал один проект, связанный с поэтическими миниатюрами, вот ссылка на мою детальную статью в РЖ о этом проекте:

http://www.russ.ru/netcult/20030629.html

Конечно, такие миниатюры нельзя писать ни по-английски, ни по-французски, и т.п., по нескольким причинам, но на иврите (насколько я его знаю, а это, к сожалению, недостаточно, чтобы писать интересные тексты) как раз можно. Знаете ли Вы кого-нибудь из ивритоязычных поэтов, кто мог бы заинтересоваться созданием таких миниатюр? Конечно, желательно, чтобы это были иврито/русскоязычные люди, чтобы они могли просто прочитать мою статью по-русски - и попробовать сделать то же на иврите.
(Ответить) (Thread)