?

Log in

печальные мысли - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

печальные мысли [июл. 27, 2003|03:04 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |sadsad]

Начать, что ли, "ложить" говорить? Нормальное красивое слово, да ещё и удобное тем, что снобизм среди окружащих по сморщенным носикам и неодобрительному перешёптыванию сразу распознаётся.

Видимо, агрессивная потребность чувствовать себя выше презренной толпы так въелась в русскую интеллигенцию, что теперь никаким дустом не вышибешь. Пару поколений разве что подождать, и то не факт.

Как это всё странно. Сто лет назад интеллигенция в немалой своей части хотя бы чувствовала себя виноватой перед народом за это ощущение собственного превосходства. И каким бы ни было зачастую глупо-инфантильным, да даже и вредным — не в шутку, по-настоящему вредным, как ясно теперь по последствиям — это чувство вины, может, всё-таки так было лучше, чем это теперешнее невыносимо самодовольное высокомерие.

Аристократы духа типа.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: r_l
2003-07-27 05:12 am

;)

Да, впору Вам начать "ложить" говорить, действительно. Это будет последовательно.
Кстати, Анатолий, а почему бы не начать еще и жы и шы писать? Ведь взрослые должны наконец отказаться от идеи превосходства, а дети предпочитают писать именно так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:15 am

Re: ;)

Тьфу, чёрт, язык заплетается уже.

Не мне Вам объяснять разницу между языком и орфографией -- вот что я хотел сказать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2003-07-27 05:12 am
"интеллигенция в немалой своей части хотя бы чувствовала себя виноватой"

Опять ссылка на миф, который не проверишь. Стереотип.

А аристократия везде, и в России, в частности, "чувствует себя выше"
и "не переживает" по этому поводу. "Самодовольное высокомерие"
это ее нормальное состояние.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:14 am
Да пусть даже и миф, а сейчас и мифа такого нет.
Впрочем, я же не сказал - все, сказал "в немалой части". В немалой части - не миф.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: elina_w
2003-07-27 05:16 am
Ерунду какую-то мелешь. Зачем?
К счастью, жизнь устроилась так, что я редко слышу вокруг себя неправильную русскую речь, но когда да - неглубокие, но ощутимые уколы ножами.
Какой уж тут снобизм? Физическое страдание.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aamonster
2003-07-27 05:54 am
О... Родственная душа нашлась =)
У меня, правда, такое по отношению к письменной речи, не устной. Когда читаю безграмотный текст - ноет под ложечкой. Расплата за собственную "врожденную грамотность" (ни хрена она не врожденная, просто не нужно знать правила, чтобы правильно писать).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:18 am
Да я вообще лучше всех, разве не понятно уже? По-моему, сто раз обсудили и решили.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: tituscursor
2003-07-27 05:17 am
Житейское дело. А румяный народ глядящий на и-та в очочках и с портфелем, трусящего иноходью за своей жалкой зарплатой, разве не чувствует своего превосходства? Или жалеет м.б.? Ничего страшного.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-27 05:20 am
Вот именно!
Избыточная горячность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2003-07-27 05:18 am
Стилистика - это тоже не "язык". Но часть "языка" - та самая, которая наиболее тесно примыкает к прагматике.
Как и орфография. У Славы Курицына жы и шы - фактор стилистики.
Стилистика всегда предполагает выбор и оценку.
А зачем Вы убрали реплику?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:26 am
Ну да, шрифт это тоже фактор стилистики. Можно и его выбор обсудить тоже.

жы/шы - явления, той же природы, что и translit (хоть и разного функционального происхождения). Разные методы передачи на письме одного и того же. Конечно, специальное нарушение общепринятых методов - фактор стилистики. А кого-то от транслита тошнит. А язык при чём тут?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: lorraine_kiss
2003-07-27 05:21 am

можно я по-русски скажу?

Ноблесс оближ!

да, я помню:))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maria_d
2003-07-27 05:24 am
Сейчас другие опознавательные знаки. Да в транслите вообще не видно такого, хотя "класть" от "ложить" еще отличается. Но вполне интеллигентные дети могут спросить друг друга, скажем, "r u ok?" и не сморщиться. Плюс книжек понаписали столько, что уже невозможно, как раньше, бойфрендов бросать, если они не читали нечто из Списка. И вина другая, и народ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marinba
2003-07-27 05:25 am
Да, по сути дела, и само это чувство вины было, своего рода, проявлением высокомерия. Некий самообман и манипуляция (подобно кокетливой женщине, которая, прихорашиваясь, и желая услышить комплемент, сетует на свою внешность). Неудивительно, что им (чувством вины) так упивались.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:28 am
И да и нет.

Когда хрестоматийный интеллигент ехал учить детей грамоте в чёртову глушь, так уж ли важно, какое внутреннее высокомерие его толкало? Хоть польза была какая-то, и то хорошо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2003-07-27 05:25 am
Толя, я прошу заранее прощения, что влезаю, куда не следует, но что-то молчать я не могу.
Вот ты говоришь:
Видимо, агрессивная потребность чувствовать себя выше презренной толпы так въелась в русскую интеллигенцию, что теперь никаким дустом не вышибешь.

А теперь взгляни на свой собственный ЖЖ. Я лично вовсе не считаю себя дураком или необразованным человеком, но я не понимаю и половины из того, о чём ты пишешь. Я не понимаю ничего про Дерриду, и Хайдеггера, и Витгенштейна, и Сёрля. Тем более я не понимаю твои математические посты. Я не понимаю твои шахматные этюды. Я не понимаю тонкости английского языка, о которых ты пишешь, но мне понятно, что ты в этом деле необычайно крут. Я достаточно знаю программирование, чтобы понять, что твоё участие в разработке операционных систем, драйверов для NT и тому подобного тоже заслуживает всяческого уважения. И, кроме того, мне никогда не понять, как можно успевать перерабатывать то количество информации, которое ты, судя по всему, перерабатываешь.

А теперь о главном. Ты, конечно же, не хуже меня понимаешь, что всё, о чём я тут написал (и это только малая часть твоего ЖЖ) вряд ли доступно нормальному среднему человеку. То есть, ты пишешь всё это, прекрасно понимая, что ты выше презренной толпы. Ну пусть не презренной, но всё же толпы, которая смотрит на тебя, открыв рот.
Это, по-твоему, не снобизм ? Это не самодовольное высокомерие ?

Учти, что я никак не хочу тебя обидеть и с удовольствием читаю твой ЖЖ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 06:02 am
У меня когда-то была запись о видах снобизма. Она не отвечает на твой вопрос?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_str
2003-07-27 05:36 am
начните, конечно;)
после чего попробуйте влиться с этим "ложить" в ту самую среду, где так уместно чувство вины порядочного интеллигента.
Получите в глаз и, может, успокоитесь. Я серьезно. Потому что, заговорив с акцентом, "своим" не станете. Народничество, это бесконечное заигрывание из того самого "чувства вины", как движение давно себя скомпроментировало. Пожгли, все как есть пожгли, табличка "народник" на воротах усадьбы не спасла никого.

Дело-то не в языке. А в расстоянии, которое проходит его носитель. Чем оно больше, тем большим чужаком он будет казаться. То, о чем вы говорите - одеть, ложить - это типично не для русского языка вообще, а для определенной местности, в которой говорят на одном из его диалектов. Язык становится опознавательным знаком чужеродного. И к образованию или происхождению это не имеет никакого отношения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:47 am
А у меня нет чувства вины, и потребности вливаться никуда тоже нет.

"Ложить" - хорошее добротное русское слово, совершенно не диалектизм, кстати.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ladoga
2003-07-27 05:38 am
...среднестатистический "носитель языка" уделает великий и могучий и без вашей помощи...И похоже- довольно скоро.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:42 am
Вот уж за великий и могучий я не волнуюсь. Радетели за чистоту языка его уж двести лет хоронят, да всё никак не дождутся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2003-07-27 05:49 am
Да при чем же тут агрессия и потребность чего-то там чувствовать?
На кой все эти навороты?

И с какой радости я должна кидаться на шею каждому жлобу с криками "я своя в доску"?

Я люблю правильный, грамотный и богатый русский язык. Речь не идет о художественных приемах и новаторских штучках типа хлебниковских смехачей или детского "отмухиваться". Это все прелестно.

Но убогая речь с малым словарным запасом и нежеоание говорить правильно - это с какой стати достойно уважения?
Будете ли Вы также говорить "калидор", "пренцендент", "спинжак" и "лаболатория"? Чем это хуже "ложить"?
Если так говорит слесарь или колхозник - может быть и не надо его презирать.
Но если так говорит АКАДЕМИК - именно так говорил Трофим Денисович Лысенко
- это достойно только презрения.
Мой преподаватель выч. техники в университете НЕ МОГ написать слово "идентификатор". То есть он мог, но два раза одинаково -не получалось. А слово then он выразительно читал как "тхен". Аудитория хохотала - снобы, да?



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-07-27 05:50 am
Вы, на мой взгляд, совершаете роковую ошибку, путая образованность с интеллигентностью. Интеллигент по определению не станет морщить лобик, носик, или что там еще можно морщить.

У меня есть хороший друг, который говорит исключительно "ложить". Не из стилистических соображений, а просто так его в детстве научили. Но вот он как раз и есть истинный интеллигент (ПМСМ), по другим, более важным критериям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 05:51 am
У меня есть хороший друг, который говорит исключительно "ложить". Не из стилистических соображений, а просто так его в детстве научили. Но вот он как раз и есть истинный интеллигент (ПМСМ), по другим, более важным критериям.

Боюсь, большинство отвечающих мне в этой записи просто неспособны в это поверить, в то, что так бывает. В чём, собственно, и заключается проблема.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_ex_apazh
2003-07-27 06:04 am
А я, между прочим, издеваюсь так над некоторыми окружающими. Говорю "ложить", они бросаются поправлять с горящими глазами - "класть! класть!". Тут я и выражаюсь в том смысле, что клал я.

Очень замечательно получается.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2003-07-27 06:09 am

Квартирант и Фекла на диване.
О, какой торжественный момент!
"Ты - народ, а я - интеллигент,-
Говорит он ей среди лобзаний,-
Наконец-то, здесь, сейчас, вдвоем,
Я тебя, а ты меня - поймем..."

(с) Саша Черный, "Крейцерова соната"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pe3yc
2003-07-27 06:13 am
Между прочим, некто Маяковский (и некто majakovsky вслед за ним) употреблял именно "ложить", а не "класть".

И ничего, сходило с рук.. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 06:22 am
У Есенина тоже было где-то (не могу сейчас цитату найти).

Да и вообще, ясно совершенно, что ничего плохого в этом слове нет, в слове "ложить" самом по себе.

Совершенно закономерно, что под влиянием вариантов с предлогами (вы-, по-, на-, пере- и ещё и ещё) его популярность стала расти. В отличие от какого-нибудь "лисапеда", это не искажение другого слова. Это даже не заимствование, исконно русский корень.

В общем, если бы не стремление отделить "антиляхентов" от "быдла", то оно спокойно вошло бы в русский язык, и литературный тоже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kototuj
2003-07-27 06:15 am
Сколько лет - нет, десятилетий,- нет, веков - длится уже этот спор? Ну, и к чему пришли?
К тому интеллигенту из анекдота, который, поднимая из лужи шляпу, сбитую гегемоном со словами: "А хули ты!?", задумывается: "А действительно... Хули я?..."
Что же касается того, допустимо ли вольное обращение с языком и правилами орфоэпии/орфографии - это до того индивидуально, что обсуждать это я не вижу смысла. Одним мы прощаем явную безграмотность, считая ее за авторский стиль, другим - ни малейшего отклонения от нормативов (шаг вправо - побег, стреляю без предупреждения!). Почему? А кто его знает... Вкус - он дело интуитивное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pe3yc
2003-07-27 06:20 am
Чувство вины за ощущение превосходства и самодовольное высокомерие как выражение этого самого превосходства - близнецы-братья.

Нет принципиальной разницы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pheophan
2003-07-27 06:34 am
Это точно. Для Чехова слово интеллигент вообще было чуть ли не бранным :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: object
2003-07-27 06:33 am
Настоящая интеллигенция никогда не чувствовала за собой ни вины, ни превосходства. Ни тогда, ни теперь. То, что отличало настоящую интеллигенцию - это, если не ошибаюсь, по выражению Герцена, аристократическое чувство равенства со всем живущим. Человек, перед глазами которого презренная толпа, интеллигентом не является по определению.

Отсылаю заодно и к Шаламову, который считал, что русский народ всем обязан своей интеллигенции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tikkey
2003-07-27 06:54 am
Море волнуется раз, море волнуется два, море волнуется три, акт рабоче-крестьянского словотворчества на месте замри. Комплекс "грамотных, но оскорбленных", пинаемой "умной ненужности" мог ли дать какой-нибудь иной выход, кроме "потому что мне больно и обидно"?
Не правда ли, если сейчас "те, которые в шляпе" больше не заливаются мучительной краской стыда за свою "тонкозалупляемость" перед кем бы то ни было, даже перед своим же братом-очкариком, значит, за сто лет неодухотворенного одиночества интеллигенция хоть чему-то научилась?
(Ответить) (Thread)
From: notna
2003-07-27 07:10 am
Анатолий! А не вы ли некоторое время тому назад просили в своём журнале не писать Российский, Американский итп с прописной буквы, калькируя английский?

Разве это не те же сморщенные носики, вид сбоку?
(Ответить) (Thread)
From: eutrapelia
2003-07-27 07:50 am
Толя, я кажется, поняла, почему народ так это воспринял. Я во многом с тобой согласна, даже, пожалуй, со всем. Просто можно истолковать твои речи, как агрессивные и несколько снобские. Сердце мне подсказывает, что это не так.

Я когда-то писала пост о том, что такое снобизм, большой пост был. И вот там я определила, что снобизм - это оцненка человека не по совокупности критериев, а по ограниченному их числу - например, происхождение, богатство, уровень владения определенными навыками и т.д.

И вот, получается, я в оценке человека, этой сложной структуры, плюсы и минусы которой не мне определять, начинаю одним из главных показателей выбирать грамотность.

Грамотности, кстати, можно научиться, а вот снобизм излечивается с трудом...
(Ответить) (Thread)
From: eutrapelia
2003-07-27 08:03 am
Кстати, у меня месяц гостит москвичка и мы с ней постоянно обсуждаем разницу между московским говором и местным русским языком. Мы свободнее от новояза, здесь язык правильнее, мата действительно меньше :)
С другой стороны, развитие языка замедляется, в нем больше консерватизма.
И может быть, некоторое непонимание связано с особенностями языка вашей диаспоры.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2003-07-27 08:58 am

*с некоторой опаской*

...повторю свой вопрос к Вашему предыдущему посту, к-й Вы удалили (с поправкой на "горячее слово" ложить ;))

А вот скажите, Анатолий, (только честно) лично Вас никогда никакие "ошибки" не коробят? Совсем никогда? Или коробит, но Вы не читаете другим лекции о том, как говорить/писать правильно?

И еще один вопрос: а надо ли учить детей в школе правилам (грамматическим, орфографии, пунктуации), если все течет, все изменяется? И если надо, то как же тогда учить, если не опираться, скажем, на несовершенные закостеневшие словари или правила, к-е в устной речи уже устарели? Это не под'еб, кстати, мне правда интересно Ваше мнение. Не сомневаюсь, что Вы уже когда-то об этом подробно писали :), тогда дайте просто ссылку, пож-та.

Я всегда спорила на эту тему со своим другом, любимым номером к-го была демонстрация старого словаря иностранных слов, где черным по белому было написано "фОльга" (я уже как-то рассказывала эту историю и то, как недавно его уела ;), показав новый словарь, где уже "фольгА") Тоже я ему говорила, что языковые нормы меняются, язык - живое явление, бла-бла-бла. Но он меня все-таки ставил в тупик, когда говорил: "Если все начнут писать "малако" и "карова", то это тоже будет правильно? Или говорить "лОжить "пинджак" и "пОртфель"?" Все-таки не нравится мне "пОртфель" и "лОжить"... Ну, т.е. если бы мой гипотетический ребенок или мои гипотетические ученики в школе так говорили, то я бы исправляла... А Вы бы не стали, я правильно понимаю?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-07-27 08:59 am

Re: *с некоторой опаской*

Погодите, Вы чего? Я ничего не удалял ;)
а на тот комментарий просто не успел ещё ответить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dilettante_u
2003-07-27 09:17 am
Думаю, что Ваще презрительное отношение к подобному языковому «снобизму» вызвано специфической израильской ситуацией - ситуацией эмиграции, в которой большинство носителей русского (негосударственного языка) перестают следить за его правильностью его употребления, и только меньшинство старается разделять языки и выражаться правильным языком (в частности русским). Именно для такого меньшинства правильность употребления определённых слов и выражений, сохранение естественной русской интонации, определённые фонетические признаки и являются «лакмусовой бумажкой», определяющей принадлежность к этому самому меньшинству.
Является ли такое деление снобистским ? Думаю, что всё зависит от определения «снобизма», но лично мне ответ на этот вопрос – безразлчен.
В эмиграции чуство родного языка притупляется: с одной стороны мы не находмся в естественно-русской языковой среде, а с другой стороны чужой язык влияет на восприятие и употребление собственного. Об этом интересно писала Татьяна Толстая – живя в Америке, она поймала себя на предложении «Вернусь так поздно, как в три» («as late as three»).
Возможность адекватно выразить себя, т.е. способность к коммуникации зависит от нашего владения языком. Оттенки смысла, дифференцированное смысловое или иное контекстно-зависимое употребление слов, выражений, целых языковых пластов даёт нам возможность лучше, адекватнее (повторюсь) выразить себя и понять других. Существует предположение (с которым я склонен согласиться), что язык строит нашу личность. Чем более сложые кострукции мы в состоянии восипринимать, тем более сложные конструкции мы в состоянии создавать. Но есть и обратная связь – с потерей языка деградирует личность. Поэтому именно в эмиграции цельность и правильность языка особенно важна.
Что же касается Ваших конкретных поэтических примеров – то здесь речь идёт об употреблении языка проффессионалами. Проффессионал тем и отличается от дилетанта, что знает «как надо», знает правила и преступает последние.

С уважением,
Сашка.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-07-27 05:33 pm
Профессионал тем и отличается от проффессионала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>