?

Log in

поздний Бродский - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

поздний Бродский [авг. 3, 2003|09:53 pm]
Anatoly Vorobey
Сейчас скажу кощунственное. Вот здесь у Бродского:
Не пойми меня дурно: с твоим голосом, телом, именем
ничего уже больше не связано. Никто их не уничтожил,
но забыть одну жизнь человеку нужна, как минимум,
еще одна жизнь. И я эту долю прожил.
— это не синтаксическая ли калька с английского? Кажется, в этом: "... но забыть одну жизнь человеку нужна, как минимум, ещё одна жизнь", русский язык требует хотя бы "чтоб" какой-нибудь куцый. А в английском это как раз обычное какое-нибудь "to forget... one needs...".

Или это уже давно обсуждено-решено, а я всё пропустил?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: miram
2003-08-03 11:59 am
Забыть одну жизнь -- это как минимум еще одна жизнь нужна.
Купить хлеба -- три рубля надо.

Разговорный синтаксис, кажется. Он местами сильно отличается от литературного.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-08-03 12:03 pm
Но воттри рубля надо хлеба купить - это уже будет не по-русски.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alienor_sm
2003-08-03 01:01 pm
Если так -
"Три рубля надо - хлеба купить" -

то вполне по-русски получается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-08-03 01:09 pm
Да, но фраза тогда уже немного другой смысл приобретает. Т.е. получается что-то вроде "Дайте мне три рубля, я хлеба куплю" вместо "Для того, чтобы купить хлеба, нужно иметь три рубля". Смысл меняется, нет?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alienor_sm
2003-08-03 01:21 pm
Да, верно. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2003-08-03 03:19 pm
Да нет, по-русски вполне. Только на письме надо пунктуации добавить. А говорить так говорят.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-03 12:03 pm
Забыть одну жизнь -- это как минимум еще одна жизнь нужна.

В этом варианте - нормально. Но в

но забыть одну жизнь человеку нужна, как минимум, еще одна жизнь.

такая "объяснительная" пауза не вставляется, мне кажется, не говоря уж о том, что орфографически не поддерживается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_off
2003-08-03 12:15 pm
хе.. раньше цитировали бумажные источники, а сейчас вот..
в общем, на lib.ru эта вещь Бродского подана именно в таком варианте:

но забыть одну жизнь -- человеку нужна, как минимум...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-03 12:33 pm
Ммда ;)
Но в других местах почти везде - без. Надо по книге сравнить, хотя тоже ничего не значит, пунктуацию редактируют обычно.

Но, честно говоря, мне даже и с тире кажется не очень идиоматичным с точки зрения обычного русского синтаксиса (и разговорного тоже).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cuttysark
2003-08-04 12:07 am

coincidences

как раз вчера перечитывала
в книге такая же пунктуация как и в вашей цитате

но если бы пунктуацию редактировали, не поставили бы как раз там запятой или тире?

действительно, может быть калькой

как вы думаете, не мешалось бы "чтобы"
(необходимое для лёгкого понимания, ну и для пятёрки за грамотность)
в произнесении этой строки?
там, кажется, дыхание перехватывает как раз на "как минимум",
а до этого - ровный и несколько нервный вдох
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cuttysark
2003-08-04 01:08 am
хотя вот в четырёхтомном издании - тире:
но забыть одну жизнь - человеку нужна
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2003-08-03 03:00 pm
Во-первых, там по условиям стиха стоит цезура.
Во-вторых, при развертывании этих строк в прозу пауза получается незаметной, но голос перед ней все равно повышается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-08-03 12:05 pm
Я тоже не знаю, есть ли тексты, где все это уже обсуждалось бы. Но...
В этой манере стихосложения слово "чтоб" ни чему бы не помешало. Как и его отсутствие.
Возможно, в самом деле калька с америкнского получилась. Но по-русски все равно хорошо звучит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-08-03 12:08 pm
Но по-русски все равно хорошо звучит.
Кому - как. Мне, например, потребовалось три раза прочитать, чтобы уловить смысл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-08-03 12:32 pm
Поздний Бродский - он такой, да.
Вы уверены, что Ваши с ним отношения исчерпываются служебными словами?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-08-03 12:44 pm
Нет, не исчерпываются
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karakal
2003-08-03 01:04 pm
Я чего-то раздражен. И потому неправ. Не выспался.
Дело вкуса, конечно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rippenbiest
2003-08-03 01:15 pm

А я и не принял Вашей реплики близко к сердцу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-03 12:09 pm
Да что Вы, у Бродского же так везде. Вот,

Затворы клацают; в расчерченной на клетки
Хуарец ведомости делает отметки.

Разве ж так по-русски говорят? Разве что по-японски.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maria_d
2003-08-03 12:27 pm
Мне понравилось "знак допроса вместо тела" По-английски "questioning" это он и есть, "допрос".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-03 12:32 pm
Ну... это другое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miram
2003-08-03 12:55 pm
Или по-гречески:

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам множество бедствий содеял...


Впрочем, Державин вот ниоткуда не переводил, а туда же:

Запасшися крестьянин хлебом,
Ест добры щи и пиво пьет;
Обогащенный щедрым небом,
Блаженство дней своих поет.


("Осень во время осады Очакова")
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-08-03 12:25 pm
Вполне грамотная фраза - и с точки зрения синтаксиса, и с точки зрения грамматики (русский синтаксис весьма гибок, в отличие от англ.;) Может, просто такие усеченные конструкции встречаются не так уж и часто.. Но - встречаются ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-03 12:31 pm
Английский синтаксис весьма гибок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: china_cat
2003-08-03 02:52 pm
Пропуск служебных слов такого рода я бы рассмотрела с двух сторон:
1. убирается подчинённость между частями сложного предложения. Сравните - "чтобы купить хлеба, нужно три рубля" - подчинённость одного действия другому, иерархия в подзависимости одного другому. "три рубля нужно - хлеба купить" зависимость между действиями сохраняется, но свободы больше. Убирается жёсткость, взамен её добавляется "воздух", иерархия спрямляется и взамен неё чудесным образом получается естественный порыв, следование одного за другим добровольно, а не подчиняясь "закону".
Так же и у Бродского - "но забыть жизнь нужна жизнь" - обе жизни равноправны, просто одна предшествует другой и определяет её "появление" (по крайней мере, в мироздании стихотворения) естественным образом, а не авторитарным подчинением. Ценность второй "жизни" повышается, тем самым повышается и ценность жертвы, о которой говорит Бродский.

2. Если подойти к поэзии как к информации, архивируемой при большом сжатии (во всяком случае, при гораздо большем, чем проза), мы получим естественный процесс избавления от лишнего. Таким образом, смысл достраивается путём извлечения какого-то элемента не из самого архива, а из служебных файлов программы-архиватора (в данном случае, из языкового поля читателя). Этим очень широко пользовалась Цветаева с её любовью к тире и переносам. И именно поэтому издатели и редакторы с большим или меньшим уважением относятся к способу записи стихов, оставляя за поэтами возможность часть информации подавать ещё и таким образом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avrukinesku
2003-08-03 03:07 pm

Но шоб забыть одну жизнь...

Эллипсис, однако. У Цветаевой - изобилие отсутствующих слов.
В произведении Бродского чувствуется спешка. Очевидное "шоб", так и не найденное автором, привнесло бы аутентичный брайтон-бичский шарм, усиливающий художественное воздействие. Если Вилли Токарев будет петь это стихотворение, он легко исправит ошибку поэта.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-03 08:27 pm

да по-моему ничуть не менее по-русски, чем "свинцовоночие".

а скажем - "чтоб пломбы в пасти плавились от жажды
коснуться - "бюст" зачеркиваю - уст
" :-) Это по-русски? :-)))

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 0qwerty0
2003-08-04 01:15 am
Maybe that's wht he tried to create?
A feeling of the 'englishness'/'foreignness' of the style - to make the point that he 'lived another life' already?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-04 01:33 am
Возможно.
(Ответить) (Parent) (Thread)