?

Log in

No account? Create an account
гилмор и его значок - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

гилмор и его значок [авг. 3, 2003|11:20 pm]
Anatoly Vorobey
Вот какой случай произошёл с известным американским активистом Джоном Гилмором (одним из основателей EFF). Он всюду ходит сейчас со значком "Suspected terrorist", выражая тем самым протест против ужесточившихся мер проверки граждан, их личности и багажа перед полётами, считая это нарушением гражданских свобод итд. итп. В самолёте перед полётом в Англию стюардесса попросила его снять этот значок, считая, возможно, что он может вызвать панику у некоторых пассажиров итп. Гилмор отказался снять значок, и повторил отказ после того, как его об этом попросил пилот; по настоянию пилота уже взлетевший самолёт приземлился и Гилмора ссадили с рейса. Теперь он возмущается этим очередным нарушением его свобод, цензурой политического самовыражения и всем таким прочим.

По ссылке, которую я дал выше — запись в широкоизвестном веблоге Лоренса Лессига об этом случае, со ссылкой на письмо Гилмора, пересказывающее инцидент; а также много всяких комментов "за" и "против" Гилмора. Мне его поведение кажется в данном случае очевидно провокативным; собственно в этих комментах лучше всего, на мой взгляд, высказался (неоднократно) некий Seth Finkelstein, например:
I’ve finally figured out what bothers me so much about this.

In effect, Gilmore was doing a millionaire’s version of trolling.

It’s a super-scaled-up version of what kiddies do on discussion boards and blog
comments.

Do something you *know* will provoke people. Then, when you find someone who bites, when the provocation succeeds, slap your knee in glee that they have been so stupid, so dumb, such idiots, as to react to the obvious troll.

As the reaction progresses, fuel it with liberal amounts of accusations regarding free-speech and I’m-being-censored.

Almost everyone has to content themselves with doing this in comment sections, to a minor audience. Gilmore has managed this on an airplane, and to a huge audience.

I wonder if there’s some sort of Troll Award for this stuff?

I should hasten to add that I absolutely believe he is sincere in his beliefs. But he’s still doing the 100% classic troll-pattern. Just not insincerely.

[...]

I understand it. It's like the stunt a while back when a feminist group did something along the lines of naming certain men “potential rapists”. They only said “potential”, see, can’t you read, it was for consciousness-raising, lighten up already, can’t you take a joke?

No, the crew didn’t find the “free speech” threatening. What they found threatening was the possibility that some dumb, stupid, idiot might get panicked by the speech. But given that they would have to deal with the panic, and Gilmore would not, they made it a condition of the flight that Gilmore not do the speech they feared might panic someone.

Gilmore can now - as he is doing - recite endlessly how dumb, how stupid, how idiotic, is anyone who bites at his troll, I mean would be panicked. So on and on about how his free speech must be defended and he is being censored.

Yet carefully omitting from the general principle that, in the specific context right here, in an airplane, the consequences of someone panicking could be severe. And it’s not obvious that he has a right to cause such an incident IN THIS TIME, PLACE, AND MANNER.

People won’t get that. They won’t. They will abstract it to a general proposition, and react to it endlessly.

That’s why, even though he’s sincere, it’s a masterful troll.
Вот ещё ссылки на эту же тему: письмо Гилмора в ответ на пролинкованную выше дискуссию; мнение самого Лессига и новая волна комментов.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: cema
2003-08-03 02:17 pm
Да, пожалуй, аналогия точная.

Но стоило ли его выкидывать из самолёта? Не думаю.

He is a suspected terrorist, but a confirmed troll, это точно.

Интересно, как бы он себя чувствовал, если бы на его рейсе оказался настоящий террорист. И снял ли бы он тогда значок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2003-08-03 02:36 pm
Странно, что его пустили в самолёт - может он всё-таки схитрил и надел значок уже на борту для пущего скандала?

Мои знакомые как-то стояли в очереди в аэропорту и громко по-русски со смехом обсуждали чрезмерные "меры безопасности", часто упоребляя интернациональные слова terrorism и bomb. Кончилось тем, что их отвели в отдельную комнату и долго обыскивали, раздев почти догола.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ifyr
2003-08-03 03:03 pm
Все зависит от адекватности работников служб безопасности. Гилмор, как и Ваши знакомые, напоролся на безмозглых параноиков, отчего и пострадал.

К сожалению, в последнее время подобная истерия встречается слишком часто.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: msh
2003-08-03 02:43 pm
Ну, мне кажется, пилот поступил совершенно верно, донеся, так сказать, message, что именно он определяет что является threat, а что нет. Что правильно и даже законно.

А вообще истерика про "suspected terrorist" это типичная "либерастия". Да, каждый кто хочет лететь на самолете - suspected terrorist. Именно из этих соображений его заставляют вывернуть карманы, пройти рамку, снять ботинки и т.п. Ну и чего, а каждый, входящий в кинотеатр - suspected безбилетник. А у врача вообще заставляют трусы снять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2003-08-03 02:52 pm
А знаете, у одного отставного генерала и даже губернатора на днях отбирали орден чести или что-то в этом роде, выданный пятьдесят лет назад за двадцать семь немецких самолётов. Штучка с острыми концами, и двадцать семь самолётов, точно террорист.
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-08-03 03:17 pm

Вот, вот...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-03 02:59 pm
Не хотел ТАМ оставлять мои соображения, оставлю их здесь. Я думаю, что Гилмор - дурной кретин. Объясню почему я так думаю.

У меня есть права на вождение яхты. То есть, я капитан. Это в некотором смысле уравнивает меня в правах с капитаном аэробуса коммерческой авиалинии. То есть, я несу ПОЛНУЮ ответственность за находящихся на борту, но и обладаю АБСОЛЮТНОЙ властью над ними. Это понятно, я должен быть готов отдать какой угодно приказ любому из пассажиров (и требовать его исполнения!) если я считаю, что этого требует безопастность кого-либо на борту.

Я представил себе на секунду, что ко мне на борт поднялся пассажир типа этого Гилмора. По какой-то причине я решил попросить его снять с себя этот вонючий значок (теперь интересный момент: я НЕ ОБЯЗАН объяснять ни ему, ни кому-либо другому, почему я что-либо прошу. Он просто ОБЯЗАН слушаться. Единственная ситуация при которой меня могут призвать к ответу - это если в результате моих действий либо бездействия что-то случилось с одним из пассажиров! Не всегда я могу объяснить, не всегда у меня есть на это время, иногда интуиция велит принять то или иное решение, но ЭТО МОЙ ПРИКАЗ, И ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫПОЛНЕН!) Итак, этот Гилмор значок не снимает, при этом либо нахально мне улыбается, либо серьезно и аргументировано объясняет мне, почему он ни в коем случае не снимет значок - это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Если мы в порту, Гилмор сходит на берег, а если уже вышли в море - либо возвращаемся на берег, либо Гилмор отправляется под арест в каюту, а если заблюет каюту, то сам же и мыть ее будет.

Почему? Вот почему:

1. Это происходит на глазах у других пассажиров и членов экипажа. Неисполненный приказ задевает престиж командира. (Важный момент: мне этот значок может и не важен вовсе. Но в тот момент, когда приказ дан - это уже дело принципа. Такие моменты у меня бывали, и я, человек по натуре мягкий, орал на людей и грозился всеми карами небесными, а мог бы и врезать, но до этого не доходило. В частности, я в начале каждого выхода в море честно предупреждаю, что если будут хвататься руками за штурвал, буду бить со всей дури по рукам. А потому.)
2. Я не знаю, что от этого человека можно ожидать в дальнейшем. Он не воспринимает мой авторитет по мелочам, вполне возможно, что он также заартачится и в критической ситуации.
3. Раз я его попросил снять этот значок, значит КАКИЕ-ТО основания у меня на это были.

Этот человек не видит дальше своего носа, а думает, что решает проблемы человечества. Это тот самый, про которого Галич сказал не верить и гнать. Тьфуй, противно.
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-08-03 03:04 pm
А что вы так нервничаете-то? Капитан показал свою абсолбтную власть, а Гилмор его приказ выполнил. Как вы того и желали.

Правда, в дураках оказался капитан с авиакомпанией, а почему - Лессиг об этом хорошо написал, повторять не буду.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_bulatych796
2003-08-03 03:07 pm
Хорошо, что есть еще люди способные на провокационное (и при этом совершенно законное) поведение, чтобы привлечь внимание к маразму государства и его агентов (British Airways в данном случае).

Завтра на улице будут останавливать и сдирать не угодные власти значки, говоря при этом: "ты что, не знаешь, что мы в состоянии войны, что тысячи людей погибли в Нью Йорке?"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kalvado
2003-08-03 03:26 pm
A bylo uje - pravda na urovne vseamerikanskogo skandala - sovsem nedaleko tut v mall'e ohrane ne ponravilas' pacifistskaya futbolka - potrebovali snyat' ili svalit' - posle otkaza vyzvali policiyu...
http://www.cnn.com/2003/US/Northeast/03/04/iraq.usa.shirt.reut/
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_bulatych796
2003-08-03 03:12 pm
И насчет того "некоего", который назвал акцию Гилмора "троллем".

Во время второй мировой войны в парламент одной из европейских стран ворвался человек и, прочитав обращение об ужасах холокоста в Германии, застрелился на виду у депутатов. Это тоже троль был что-ли?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-03 03:18 pm
Как-то даже странно сравнивать меры по безопастности пассажиров (включая того же Г.) с холокостом. Там люди гибли. Здесь - вещи проверяют, видите ли. Там человек пожертвовал собой. Здесь чувак разыграл сценку в надежде на@#$ть establishment, выйти крутым.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ifyr
2003-08-03 03:29 pm
Неужели непонятно, что изначально надевая этот значок, он просто хотел выразить свою позицию? Не мог же он заранее просчитать возможность подобной (совершенно истеричной) реакции профессионального экипажа!

После случившегося же у него оставалось два варианта -- продолжать вести себя так же (вот в этот момент это уже можно назвать провокацией), или же отказаться от выражения своей позиции, тем самым выражая согласие с позицией авиакомпании (я имею в виду поведение после того, как его ссадили с самолета. Во время полета он действительно должен был подчитяться приказам экипажа, хотя подчиняться явно неадекватным требованиям весьма сложно).

Это извечная проблема: заостряя внимание на чем-нибудь в поведении человека и требуя от него изменения поведения, вы автоматически делаете из него либо покорную марионетку, либо провокатора, специально поступающего вам назло. При этом обоснованность требования (не курить в общественном месте или немедленно покрасить волосы в зеленый цвет) уже не играет никакого значения.
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-08-03 03:33 pm
"Провокатор" - вообще любимое слово тоталитарных режимов.

Эх, в Америке своей мечты я такого слова не слышал. Дожили.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: oxfv
2003-08-03 05:01 pm
Странная штука все эти разборки. Я вот молчал, когда про одел-надел спорили, а между тем, модель в чем-то похожая, как ни странно. Дай-ка скажу.

В данном случае: пилот поступил совершенно правильно, в полном соответствии с приведенным мнением Финкельштейна и комментом Д.Рубинштейна. Все их доводы стопроцентно верны. С другой стороны, Гилмор тоже поступил правильно, в том отношении, что надо же привлекать внимание к перекосам, давить на систему, не поступаться принципами итд. Таким образом, правы все. Гилмор НЕ МОГ НЕ ЗАЛУПАТЬСЯ, экипаж самолета НЕ МОГ ЕГО ЗА ЭТО НЕ ВЫШВЫРНУТЬ. Цели достигнуты: рейс в безопасности, Гилмор погнал волну, обеспокоенность народа антитеррористическими вопросами подпитана, итд. Как следует относиться к этому инциденту, например, мне? Как к должному. Это элемент мозаики, в котором все правы. Одни синенькие, другие желтенькие, а вместе - узор.

В случае с одеть-надеть и прескриптивизмом в целом: одни - рьяно исправляют запятые, зарубаются из-за устаревших правописаний, морщат носики от "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". Другие кричат, что живой язык не укротишь, как народ говорит, так и будет, словари устарели, и нечего навязывать другим свое понимание живого языка. Кто прав? Да все правы. Конечно же, как будет - так и будет. А пока можно и запятые порасставлять. Борьба между теми и другими - понятна. Это мозаика такая. Без тех и без других узора - не получается.

Поэтому я, когда в таких случаях занимаю какую-то позицию, всегда стараюсь отдавать себе отчет, что моя позиция не "объективно верная" и даже не "субъективно верная", а лишь кусочек мозаики, не хуже прочих. Просто в этой композиции я синенький (а именно, расставляю запятые), а в другой - я желтенький (Гилмора ссадили верно).

Да, я знаю, что харизматического лидера из меня никогда не выйдет :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: glor
2003-08-03 06:23 pm
right on! :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-04 12:45 am
С позволение хозяина журнала, хотел бы возразить m_elle и глубокоуважаемому мной mz1313.

Вы говорите примерно в том ключе, что у капитана (на судне или самолете) власти "не больше, чем у водителя автобуса". Не хочу вас обидеть, но вы это сказали по незнанию. С юридической точки зрения Капитан - именно, что абсолютный властитель. То, что пассажиры платят деньги, и немалые, этого факта не отменяет. Разумеется, компания вышибет капитана, который злоупотребляет своей властью, но сделает она это после прихода корабля в порт (либо после приземления самолета).

Почитайте книгу "тайны морских катастроф". Очень поучительно. Там описывается немало случаев, когда капитан во время крушения не смог совладать с обезумевшей толпой пассажиров, и те побросали за борт шлюпки, попрыгали туда, оттесняя женщин и детей, и все до одного погибли. В тех немногих случаях, когда капитан при этом выживал (а капитан, как известно, покидает судно последним), его судили и осуждали. Также там рассказывается о случаях, когда в такой же ситуации капитан грозил смертью каждому, кто его ослушается, и даже застреливал парочку для острастки. Все остальные - спасались. Капитана судили и оправдывали.

Вы мне возразите, что то - во время аварии, а при чем тут какой-то дурацкий значок? А при том, что, может, если бы капитан показал себя достаточно авторитетным командиром во время спокойного плавания, ему бы не пришлось воспользоваться пистолетом.

Еще раз, все это - не мой горячечный бред, а закон, действующий, ПМСМ, в большинстве стран, имеющих либо выход к морю либо гражданскую авиацию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mz1313
2003-08-04 03:02 am
Очевидно, что капитан и должен быть абсолютным властителем - так же, как директор магазина, водитель автобуса и т.д. Условно говоря, если загорелся главный вход, то директор магазина должен всех быстренько построить и вывести через запасной. Но это не значит, что директор может не пустить в магазин человека с непонравившимся ему значком. То есть один раз он сможет, но директором после этого останется недолго. Аналогично с капитаном - свои полномочия он должен употреблять только в аварийной ситуации (о чем я, кстати, написал в исходном посте, так что спорить нам с тобой особенно не о чем). Ты считаешь, что значок этого идиота создавал аварийную ситуацию? А я считаю, что надо как минимум прочистить мозги капитану, чтобы не обращал внимания на всякую фигню.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-04 02:00 am
Вообще, я из этой истории делаю следующий вывод: падение "близнецов" не произвело сколько-либо серьезных изменений в психологии американцев. Они не стали похожи на израилитян или англичан, жителей стран, в которых террор длится десятилетиями, и привел к выработке особого менталитета, выражающегося в поддержке подавляющим большинством граждан любых мер безопастности, предпринимаемым эстеблишментом. То есть, американцы в большинстве своем все еще не понимают, что ради своей безопастности они должны отказаться от части своих свобод, и чем меньше они будут вонять по этому поводу, тем лучше для них же.

А перегибы в системах безопастности - естественны, и со временем исчезнут. Опыт нужен, а не все могут позволить себе нанять израильских консультантов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gheist
2003-08-04 03:40 am
Pro izrail'skih konsul'tantov, eto v nekotoroi stepeni mif.
To, chto vsem izrail't'anam kazhets'a nerazumnym sletom s katushek i neprofessionalizmom, El-Al praktikuet po otnosheniyu k passazhiram s ne-izrail'skimi passportami godami - lichniy obysk, otbiranie lichnyh veschey, dlitel'nie doprosy i t.d.
Dalee, sluzhba bezopasnosti avialinii vo mnogom osnovana na profilirovaii passazhirov, nablyudenii za povedeniem v zale aeroporta do check-in'a i posle, i tak dalee.
Profilirovanie passazhirov na reisah El-Al'a gorazdo prosche, chem na mezhdunarodnyh reisah krupnyh mezhdunarodnyh aviakompanii. Profil' potencial'nogo terrorista gorazdo shire, nevozmozhno propuskat' bez podrobnoi proverki liudei s opredelennymi pasportami, tol'ko potomu, chto oni grazhdane toi ili inoi strany. Tak chto za predelami opredelennoi praktiki proverki lichnogo bagazha i passazhirov, kak mne kazhets'a, izrail'skie konsul'tanty mogut malo chto predlozhit' konkretnogo.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_p_k
2003-08-04 03:21 am
По-моему, сам виноват товарищ Gilmore. У него пока еще имеются все возможности выбрать свободу и поехать в Россию (или, на худой конец, в Европу), где никаких проблем с ношением такого значка не будет. Так что аргумент вроде "место рождения не выбирают" не проходит.

Я думаю, это все пережитки рабской психологии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-04 04:26 am
Вы, кажется, живёте во Франции? В этой стране оскорбление президента - уголовное преступление.

Это к тому, что касается рабской психологии и свободы слова.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)