?

Log in

взлетит или не взлетит? - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

взлетит или не взлетит? [авг. 13, 2003|02:16 pm]
Anatoly Vorobey
Ссылки в ЖЖ на обсуждения этой увлекательной проблемы:


И что? Пришли к какому-то консензусу?

(по-моему, не взлетит. но в спорах по этому поводу я участвовать не стал.)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: kypexin
2003-08-13 04:26 am
не взлетит ни в коем случае
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kashat
2003-08-13 04:39 am
Ну да, а про гидропланы ты забыл? =)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arpad
2003-08-13 04:52 am

Аналогично-с. Не взлетит, а спорить лень. Задачка все же на понимание того как самолет летает, а не на всякие трюки с определением скорости и трения в подшипниках.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vvagr
2003-08-13 04:54 am
Автомобиль же не взлетит, этого никто не оспаривает. А с какой радости тут самолёту взлетать?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: argrig
2003-08-13 06:37 pm

Здорово !

Вот хорошо вопрос поставили - а почему, собственно, должен взлететь самолёт ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kovoron
2003-08-13 05:00 am
А вообще - у задачи с текущими условиями нет решения. Хотя нет - есть. Теория: Если взять за основу то, что "...оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна...", то любое движение самолета по транспортеру вперед приводит к нарушению условий задачи, так как скорость колеса самолета становится больше, нежели скорость транспортера, при технической невозможности компенсировать эту разницу. Транспортер разгоняется до скорости света, при этом масса колеса стремится к бесконечности и т.д. и т.п. Короче - не взлетит.

А на практике, нарушив условия задачи - взлетит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2003-08-13 09:24 am
я уже объяснил, что когда скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна, колеса будут скользить по ленте, самолет поползет вперед относительно неподвижной Земли и воздуха над нею, и взлетит в конце концов. Но если лента вращается не со скоростью вращения колес, а так чтобы нейтрализовать поступательное движение самолета относительно Земли, задачка кардинально меняется. И становится, как я опять же писал, эквивалентна задачке про самолет, привязанный к вертикальным стойкам. То есть физический смысл конвейерного полотна нафиг теряется. Именно потому я предпочитаю первую формулировку, в которой движущуюся ленту нельзя заменить другим объектом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kovoron
2003-08-13 05:03 am
http://forum.ixbt.com/0015/041553.html

Да - вот еще линк :) На моей памяти, самая быстрорастущая ветка. Дошло до того, что в ru.aviation построили транспортер и с него запускали модели. Они взлетели :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maria_d
2003-08-13 05:04 am
Крылья неподвижны относительно воздуха. От крутящихся колес не должон лететь, по идее... А задачка симпатичная, спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimaniko
2003-08-13 05:08 am
Не взлетит только если не тронется с места. А чтобы не трогаться - надо чем-то противодействовать тяге двигателей. И чем же мы будем противодействовать? Плохими подшипниками колёс шасси? :)

Мда, разочаровывает...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: philogynist
2003-08-13 05:11 am
вот именно. как только тяга превысит эту силу трения подшипников (или колес, лыж - неважно) - он взлетит...
т.е. если самолет достаточно мощный - взлетит :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dimrub
2003-08-13 05:10 am
Размышляя над этой действительно дурацкой задачкой, подумалось: а модели в аэродинамической трубе не взлетают? Если тот же неподвижный самолет обдувать ветром правильной силы и направления, взлетит?

Ну и заодно уж классическая задачка: может ли парусник идти быстрее скорости ветра?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: signamax
2003-08-13 12:24 pm
модели в аэродинамической трубе привязаны. к полу, например.
вы когда нибудь видели съемки, как птица летит в аэродинамической трубе - зрелище.

парусник может идти быстрее ветра:
если скорость ветра переменная:)
если идет под углом (может вообще против ветра идти)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kashat
2003-08-13 05:13 am
А у меня вообще ощущение, что народ физику никогда не учил...)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: andreev
2003-08-13 07:07 am
Такое впечатление возникает у всех, причем независимо от принадлежности к лагерю. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: arbat
2003-08-13 05:36 am

А чего тут думать? Можно - разобраться.
Итак, предположим, что силы, действующие на самолет, следующие:
- тяга двигателей
- трение скольжения
- трение качения
- сопротивление воздуха
Теперь сравним эти силы в нашем случае, с теми, которые действуют на самолет на неподвижной полосе:
- тяга: такая же
- трение скольжения: такое же, или меньше (максимум - трение покоя)
- трение качения - не уверен
- сопротивление воздуха: такое же, или меньше (если он по какой-то причине разгоняется медленнее)

Если соотношение этих сил позволит самолету на обычной полосе разогнаться и взлететь, то, чтобы он не разогнался (и не взлетел) на нашей полосе, трение качения должно быть таким, чтобы скомпенсировать тягу двигателей.

Возможно ли заставить полосу двигаться, как указано в задаче - другой вопрос.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: johnlow
2003-08-13 05:39 am
а вот еще можно задачу переформулировать так, что не дорожка движется, а самолет с включенными двигателями просто держат за веревочку.
Если мощности двигателя хватит, чтоб создать достаточную скорость относительно воздуха (а скорость воздуха по отношению к земле вовсе не ноль, раз уж мотор включен), то взлетит :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2003-08-13 05:52 am
Если "за верёвочку привязать" и крепко, он не разгонится и не взлетит. Конечно если это не самолёт вертикального взлёта (у которого сопла могут направляться вниз), но такие самолёты никогда не "разгоняются" - так взлетают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tobe
2003-08-13 05:41 am
взлетит.

технари обсуждают тут:
http://xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=22002#unread
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russian_bob
2003-08-13 05:49 am

"самолёт легко оттолкнулся от взлётной полосы"

Задачка поставлена безграмотно, потому как автор предполагает что самолёт отталкивается от взлётной полосы а не от воздуха. А на самом деле колёса у самолёта даже привода не имеют, только тормоза, и не "отталкиваются" они ничуть.

На самом деле бегущая взлётная полоса никак не повлияет на самолёт если он уже начал свой разбег, т.е. начал двигаться. Он разгонится и конечно взлетит.

Вы бы спросили у инженеров, а не решали это большинством голосов.

(Ответить) (Thread)
From: ex_jetteim
2003-08-13 06:05 am

Re: "самолёт легко оттолкнулся от взлётной полосы"

Хороший тождественный пример - самолёт с заблокированными колёсами.
Или, например, отталкиваться от того, что начнёт засасываться воздух - начнётся проскальзывание.

Но попробуйте это объяснить тем, кто учебники физики курил, а не читал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zuhel
2003-08-13 06:07 am

взлетит, взлетит!

jetteim дает ключевое слово и полностью разоблачает фокус
http://www.livejournal.com/users/jetteim/1474489.html?view=1787577#t1787577
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msh
2003-08-13 06:07 am
Меня просто пугает количество народу, не понимающих эту задачу.

В задаче ровно одно условие - скорость дорожки назад относительно земли равна скорость самолета вперед относительно дорожки. Если колеса не проскальзывают. Если проскальзывают - то это сложная физическая задача взлета на плохих лыжах и я ее не готов решать.
Если не проскальзывают - то скорость самолета относительно земли 0. Zero. НОЛЬ. Нет потока воздуха и самолет не взлетает.

Что при этом происходит с самолетом, с подшипниками, с дорожкой, с пилотом - в задаче не спрашивается.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-08-13 06:24 am

Вот и я с самого начала понял эту задачу именно так и дал почти слово-в-слово тот же ответ.
Меня убедили, что задачу можно понимать и иначе (правда, оно по-прежнему представляется несколько странным), и тогда самолёт взлетит.
Проблема, ИМХО, исконно заключалась в недостаточно чётко сформулированных условиях.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krimsky
2003-08-13 06:36 am

Не взлетит!

Если б он взлетал, это ж какая экономия взлётных полос! Абзатьна применялось бы на практике. :-)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-08-14 01:41 am

Re: Не взлетит!

Гы :) - а что по-твоему установить такой транспортер (да еще ТАКОЙ! транспортер) будет проще и дешевле чем отасфальтировать еще километрик..? :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2003-08-13 08:31 am
Я так думаю. Самолет взлетит, конечно, назло врагам. А штука вся в том, что такая взлетная дорожка невозможна. Чисто парадокс брадобрея, но на физическом материале.

Фаина
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: raptor_r
2003-08-13 09:06 am

Зато понял теперь почему самолеты летают.
И не падают.
А раньше, как выяснилось, - не понимал.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-13 09:07 am
Так что прямая польза от таких споров, выходит ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kliushkin
2003-08-13 09:12 am
Самолёт не будет стоять на месте как ни крути дорожкой, поскольку реактивный эффект от отброшеной назад массы среды устремляет корпус вперёд. Дорожка будет несколько тормозить его продвижение вперёд (трение качения),когда давление на дорожку уменьшится из-за возникшей подъёмной силы (разница давлений в плоскостях от набегаюшего потока среды) продвижение вперед ускорится.
Вывод: Дорожка НЕМНОГО сократит пробег на взлёт. Но из-за абсолютной не рентабельности (она должна быть лишь немного меньшей по длине чем обычная взлётная полоса(!) и невозможности её использования для посадки.
Представьте себе на секунду: Пассажирский самолёт с посадочной скоростью 255 км/ч и многотонным весом касается зыбкой конструкции из роликов и натянутой на них брезентовой-прорезиненной лентой от транспортёра для картошки. Физика-физикой (которую многим надо-бы почитать ешё) но будьте немного реалистичней :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2003-08-13 09:41 am

отнюдь

Бегущая назад дорожка не сократит пробег ни на метр. Самолету нужно для взлета набрать определенную скорость относительно воздуха. Наоборот, на авианосце ставят катапульту, которая ускоряет самолет в начале и таким образом сокращают пробег.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: doriy
2003-08-13 10:07 am
Идеально было бы все же опрос устроить. А-то вон сколько комментариев, даже после того, как все поутихло :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: keen
2003-08-13 11:36 am
ну, на авианосцах самолётики взлетают только когда он (корапь) едет против ветра, и лучше б узлов 20 и быстрее. не знаю точно, как именно сейчас, правда, но раньше было именно так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: signamax
2003-08-13 12:19 pm
думаю, что в том варианте, в каком задача изначально сформулирована, проскальзывание, равно как и подпрыгивание, не подразумевалось.
(а подпрыгивание тоже будет - из-зы вибрации, скажем.)
если задача из области теоретической механики, где все компоненты идеальны, то- не взлетит.
если задача из области "юной техники", то наверняка вступят в игру силы, не оговоренные в условии задачи. если результирующая этих сил будет направлена под углом в горизонту - пусть себе летит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: argrig
2003-08-13 06:10 pm

Предлагаю сдаться.

Итак, великие инженеры, физики, доктора теоретической и прикладной механики, специалисты по этике вращающихся колёс... мы пришли к той стадии рассуждений, когда уже не важен сам исход спора, а важна как раз его безысходность.

Проблема оной задачи в неявности данного, в НЕДОСТАТОЧНЫХ УСЛОВИЯХ, но и это никого не волнует. Что ускоряется сначала - колесо или дорожка? Если одновременно, то не взлетит, если не одновременно, то взлетит... Но это тоже никому не интересно. Учили мы физику или не учили - наши оппоненты заблуждаются ("Боже, какое невежество! Это физика Н-ого класса!" (-:). Припоминаю, как Коперник с кем-то там спорил на счёт того, есть ли у крота глаза. Садовник предложил полемистам взглянуть на реального крота, но те отказались, сказав, что их спор идёт о том, "имеются ли, в принципе, у принципиального крота принципиальные глаза"...

Мне уже интересна на аэродинамика и кинематика задачи, а её социально-философский аспект, психологическая сторона этого вечного спора, давайте сразу его сведём к "материи" и "духу".

Итак, если есть некая абсолютная идея, способная усмирить и примирить стороны, то это есть Трансцендентный Оратор Авва, который придерживается мудрейшего Эпохе, дабы оставить суету неудачливых спекуляторов и подняться над апорией в лучших традициях диалектического Снятия! Только он может нечаянно перевести речь с пресловутых самолётов на очередной англоязычный рассказ, и переключить слюноотделение ПОСТившихся в филолого-литературный тазик. Если нет абсолютной силы, то классики Марксизма-Ленинизма утверждают, что хватит маяться ерундой, народ, идите лучше общественные задачи решать, а то завели тут "основной вопрос аэролюбительства". Йошкин кот, чтоб вы так в школе учились, как сейчас, на старости лет дались в умозрение.

П.С.
Учителя должны взять эту задачу на заметку. Совершенный способ пробуждения здорового интереса через нездоровое любопытство. (-:
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kovoron
2003-08-14 06:07 am
Потрясающая флэшка с решением задачи:

http://www.adz13.nm.ru/avia.htm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-14 10:05 am
Замечательно ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)