?

Log in

No account? Create an account
охота на ведьм - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

охота на ведьм [авг. 19, 2003|01:48 am]
Anatoly Vorobey
Сегодня день хороших ссылок. Вот ещё dyak разыскал ссылки на протоколы заседаний комиссии Маккарти. Причём, оказывается, их только в этом году опубликовали, до этого они были запечатаны (на 50 лет).

Я почитал по его совету немного из начала четвёртого тома — исключительно интересно. Надеюсь найти время и ещё вернуться к этому.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: avva
2003-08-18 06:28 pm

Re: За ведьмами или на ведьм?

Давайте посмотрим на это шире. Есть ли семантическая или стилистическая разница между "охота на" и "охота за", и если да, в чём она заключается?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: sdanilov
2003-08-18 06:41 pm

Re: За ведьмами или на ведьм?

в школе учили -- за ведьмами (то есть в переносном смысле) и на медведя (в прямом)

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-08-18 08:39 pm

Re: За ведьмами или на ведьм?

Ха! А как тогда будет “Hunting of the Snark”: «Охота на снарка» или «Охота за снарком»?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yunik
2003-08-19 12:09 am

Re: За ведьмами или на ведьм?

"Добыча Снарка"
И смысла два
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aalien
2003-08-19 01:24 am

второй том лучше.

Во втором томе, на странице 945, протокол допроса Дэшила Хеммета.

Senator Mundt: Mr. Hammett, do you solenmly swear the testimony you are about to give us the truth, the whole truth, and nothing but truth?
Mr. Hammet: I do.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 06:05 am
Невероятно.

Сенатор мало того, что пренебрег мнениемя других сенаторов (как я понял из текста, они были необходимы для вручения повестки на предварительные слушания), он еще и нарушал проведение допроса: наводящие вопросы, неверно сформулированные вопросы. Причем еще хорошо, что некоторые свидетели достаточно хорошо знали законы (или просто догадывались посоветоваться с адвокатом), чтобы пресечь подобные попытки.

Неудивительно, что протоколы заседаний были на полвека закрыты для общего доступа.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-19 06:08 am
Насколько я понимаю, протоколы всех подобных комиссий Сената закрываются на полвека, т.е. в случае Маккарти следовали общему правилу. Со всем остальным согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-19 08:44 am

Были закрыты не только протоколы заседаний, но и перехваты советских шифровок. Они тоже были недавно раскрыты. Конечно, о них в прессе шуму было меньше, так как они показали, что в правителстве США действительно работало в то время около сотни советских шпионов из числа американских коммунистов - и занимали они самые высокие посты в правительстве.

Кстати, если бы МакКарти занимался "травлей" не коммунистов во времена Сталина, а нацистов во времена Гитлера, которые бы сидели в правительстве и шпионили на Третий Рейх - назвал ли бы уважаемый Авва свою заметку "охота на ведьм"? Вы, когда читаете эти протоколы, попробуйте мысленно - заменять слово "коммунист" на слово "нацист". Очень отрезбляюще действует. Это не в защиту того, КАК проходили эти слушания, только - в защиты СУТИ "охоты".

Кстати, многие "свидетели" (около 70) отказались давать показания, на том основании, что эти показания свидетельствовали бы о их преступной деятельности. По американским законам - в таких случаях в суде присяжные имеют право сделать неблагоприятный для свидетеля вывод.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-19 11:05 am
Если этот свидетель сам является обвиняемым, тогда категорически не могут. Да и в других случаях попытки прокурора использовать отказ могут привести к успешной апелляции. Напр. в НЙ:

We have recognized that when the prosecution deliberately calls a witness solely to elicit a claim of privilege, calling that witness constitutes prejudicial error, mandating reversal (see, People v Pollock, 21 NY2d 206, 212-213; see also; Peop le v Berg, 59 NY2d 294, 298-299). The Supreme Court has ruled that a witness's invocation of the Fifth Amendment privilege may amount to reversible error in two instances: one, when the prosecution attempts to build its case on inferences drawn from the witness's assertion of the privilege, and two, when the inferences unfairly prejudice defendant by adding "critical weight" to the prosecution's case in a form not subject to cross examination (see, Namet v United States, supra, 373 US, at 186 -187; see also, United States v Maloney, 262 F2d 535, supra).

http://www.law.cornell.edu/ny/ctap/086_0215.htm
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-19 07:21 pm

Извините, по-моему, как раз,когда человек дает показания в своем деле, тогда, как раз - могут. Человек имеет право вообще не давать показания в своем деле - его на свидетельское место может вызвать только защита. Так что - раз сам вылез, и отказываешься говорить - можно. Иначе было бы несправедливо по сути: получается, что есть специальный свидетель, который может показывать только то, что выгодно защите, отказаться от других вопросов, а выводы из его отказа - не делай.
Ладно, тут нужен специалист.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 09:56 pm
Это были "предварительные слушания", которые, если не ошибаюсь, свидетелей к ответственности не привлекали, это же не суд был. Но кровь людям попортили изрядно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 01:02 pm
Кстати, если бы МакКарти занимался "травлей" не коммунистов во времена Сталина, а нацистов во времена Гитлера, которые бы сидели в правительстве и шпионили на Третий Рейх - назвал ли бы уважаемый Авва свою заметку "охота на ведьм"? Вы, когда читаете эти протоколы, попробуйте мысленно - заменять слово "коммунист" на слово "нацист". Очень отрезбляюще действует. Это не в защиту того, КАК проходили эти слушания, только - в защиты СУТИ "охоты".

Дык, WWII как раз кончилась, началась холодная, вот и искали себе врага (см. Роберт Кеннеди, если не ошибаюсь, "Внутренний враг").

Кстати, многие "свидетели" (около 70) отказались давать показания, на том основании, что эти показания свидетельствовали бы о их преступной деятельности. По американским законам - в таких случаях в суде присяжные имеют право сделать неблагоприятный для свидетеля вывод.

Если ссылались на Пятую поправку, то вопросов по идее быть не должно. А если просто отказывались давать показания - тогда да, тогда им же хуже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-19 07:17 pm

Что значит "искали"? Где искали? Враг был все там же - с 1917 года неустанно провозглашая свое намерение подчинить весь мир. Враг к тому времени подгреб под себя пол-Европы. Враг переправлял людей из нацистских лагерей в советские. Война, которая началась с нападения Гитлера и Сталина на Польшу - закончилась сдачей Польши Сталину (так что есть хорошие основания не считать результат "победой"). Сдали - при активном участии в решении дела ближнего советника Рузвельта - Хисса. Коммуниста и одного из центровых агентов Сталина. Хули искать-то врага? Враг, блин, на карте одну шестую суши занимал - слепой заметил бы.

Ссылались на пятую поправку. Однако, насчет вопросов - тут есть тонкость. Онимогут отказаться давать показания только, если показания их инкриминируют.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 09:50 pm
Хули искать-то врага? Враг, блин, на карте одну шестую суши занимал - слепой заметил бы.

Сколь бы ни были вредны комми, но США так в открытую против СССР и не выступила. Все ныкалась по местным конфликтам.

Ссылались на пятую поправку. Однако, насчет вопросов - тут есть тонкость. Онимогут отказаться давать показания только, если показания их инкриминируют.

По-моему, выше уже говорилось, что если человек признавал себя коммунистом, это уже было серьезным обвинением, несмотря на все показушные отношения США и СССР.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-20 04:38 am

США вполне выступало "в открытую" против СССР. Вы ведь сами обратили внимание, что период назывался "Холодная Война". Черчилль, хоть и не американский лидер, но, можно считать - от лица Англии и Америки, вернулся к необходимости противостоять Сталину, как только закончилась Вторая Мировая. Очень откровенно и открыто свою позицию излагал Кеннеди. Рейган, наконец, сказал, что хватит, пора СССР победить. И победил.

Быть коммунистом до МакКарти не было "серьезным обвинением". МакКарти сделал "быть коммунистом" в Америке почти настолько же популярным занятием, насколько и "быть фашистом".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-19 10:25 am
Особенно поучительно второе интервью в 4м томе (с Айманом), где 5ю поправку он не брал и на все вопросы отвечал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 12:44 pm
Ага, я до него тоже добрался и был дико удивлен, когда на вопрос о том, не коммунист ли он, Айман ответил отрицательно, вместо того, чтобы брать поправку.
Ну там дальше видно, что Маккарти это дело просек и начал дальше давить.

Кстати, а есть сведения о том, сколько народу понесло наказание вследствие данного следствия (каламбур, это да :)?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-19 03:12 pm
Айман видимо коммунистом и не был. М. сам не говорил об источниках информации. Салливан, который с 1961 до 70х был зам. директором разведки в ФБР заявлял что (а) фактически все что М. знал -- это то что он получал от ФБР (у М. были хорошие отношения с Гувером) и (б) что у них никакой серьезной информации не было (если было -- они просто судили людей). К результатам проекта Вайнона у него, как и у ФБР, не говоря уж о М., доступа не было.

Меня шокировало направленное желание М. заставить этого профсоюзника сказать глупость, именно не дать информацию какую-то или обьяснить что-то, а просто чтоб он что-то сморозил.

И я не вижу какое отношение этот профсоюз учителей (будь там наци или комми) имел к шпионажу, национальной безопасности и т. п.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 04:14 pm
Ну подробностей относительно профсоюза учителей мы не знаем, но сам видишь - там была как минимум одна явная коммунистка, а этого им за все глаза хватило, чтобы даже объединение профсоюзов отмежевалось от своего же отделения.

И, кстати, разве не ЦРУ должна была заниматься внешними связями, в том числе и вычислениями комми в США? ФБР же вроде по политике, кроме внутренних дел, ничем не занималось?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-19 04:50 pm
Это было до разделения ответственностей. Все занимались (вернее могли заниматься) всем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-19 07:47 pm
Да? Как раз ФБР занимается внутренними делами - всеми федеральными преступлениями на территории США (в том числе - шпионажем), а ЦРУ - это внешняя разведка, которая как раз не может - заниматься расследованием против американских граждан на территории страны. Тут-то им ФБР и устроило бы крик на весь конгресс. Они свою территорию хорошо охраняют.

А, кстати: http://www.nsa.gov/docs/venona/

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-20 09:56 am
Вы описываете ситуацию на данный момент. Во времена МакКарти и долго после это было категорически не так.

ЦРУ очень активно занималось расследованиями и операциями против американских граждан на территории страны до примерно середины 70х годов, пока Конгресс это категорически не запретил. В 60е годы ЦРУ вело дела на не менее 7,200 граждан США. См. отчет Комитета Конгресса по деятельности ЦРУ в США

http://www.aarclibrary.org/publib/church/rockcomm/contents.htm

Осбенно см. например Operation CHAOS.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-20 10:02 pm

А, знаю, эта та самая комиссия Чёрча, которая настолько разгромила опративный директорат ЦРУ, что они потом так и не оправились. Пока 11 сентября не оказалось, что в ЦРУ нету сотрудников знающих арабский язык. Да-да, припоминаю :-) Большой вклад они внесли в национальную безопасность.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-21 09:23 am
Нет, это не комиссия Черча, эта другая комиссия, работавашая до нее (под руководством Рокфеллера).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-23 07:04 am

да-да, Рокфеллер разбудил Чёрча, а тот развернул агитацию...
Какая разница, кто начал, кто подхватил? Публикует-то Чёрч.
А важны - результаты. Поставили себе ребята задачу разгромить шпионские службы своей страны - и разгромили.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-09-08 12:31 am

Что, и вправду не было (знаюших арабский)? Я как-то думал, что это всё-таки байка...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-08-19 03:44 pm
Со стороны гос-ва насколько я понял -- никто, т.к. для наказания нужна такая досадная мелочь под названием суд. А работу потеряли, насколько я знаю, довольно многие, особенно из тех, кто взял Пятую.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 04:18 pm
Хех.
Полагаю, работу они могли потерять за одну только повестку на предварительные слушания.

Да и у нас ситуация была, как известно, не лучше - чуть что, и ты у следователя.

Полагаю, кстати, что сведения-то они собирали долго, но окончание корейской войны плюс смерть Сталина - все вместе и позволило развязать руки антикоммунистам. Оттуда и эти нелепые слушания.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-19 08:02 pm

Действительно, у нас ситуация при Сталине была не лучше, чуть что, тебя тянут к следователю, тебе приходится по семь раз повторять, что ты отказываешься давать показания, потом некоторым твоим товарищам приходится поменять место работы, перейти преподавать в другой университет, иногда даже уехать в Европу на несколько лет. О УЖАС!!! Кошмар, что в СССР творилось!

Ох, и глупы же Вы, молодой человек.

Кстати, еще раз - это были коммунисты. Если бы Вы изнали, что так поступали с нацистами - Вас бы это покоробило? Если бы Вы узнали, что сейчас в Америке уволили с государственной службы людей, которые отказались под пятую поправку ответить на вопрос "член ли Вы Аль-Кайды" - Вас это смутило бы?

А, вот, смотрите-ко, через что бедным коммунистам пришлось пройти: http://www.pbs.org/wgbh/nova/venona/inte_19441114.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-19 09:53 pm
Причем здесь коммунисты, нацисты и члены Аль-Каеды?
Мы обсуждаем ситуацию, связанную с предварительными слушаниями комиссии, которую возглавлял Маккарти. Слушания проходили с грубыми нарушениями правил. Аналогичная ситуация была в СССР.
Я что-нибудь не так сказал?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-20 04:45 am

Ох, многое. Сравните три фразы:

1. В СССР кровавая банда коммунистов истребляла десятки миллионов людей. Их убивали - с нарушением "правил".

2. МакКарти изобличал десятки людей в правительстве, поддерживавших кровавый режим в СССР и шпионивших против своей страны. Их увольняли - с нарушением "правил".

3. Страны-победительницы судили в Нюренберге побежденных. Их повесили - с нарушением правил.

Есть еще вопросы?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-20 04:49 am
Вопросов нет.
Зато напрашивается вывод: все делали с нарушением правил.
К этому прилагается мнение: ни один конфликт не обходился без нарушений правил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-20 09:55 am

И Вы видите все три "конфликта" примерно одинаково?
Полагаете, есть какая-то моральная эквивалентность?

Кстати, какие именно права человека были нарушены МакКарти?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: torick
2003-08-20 12:10 pm
1. Разумеется. Во всех конфликтах прослеживается связь "свой-чужой". Определялись градации, определялись параметры, исходя из них "сенаторы" выносили приговор. Чем это обуславливалось - совершенно неместный разговор.

2. Мораль - предмет, к данному треду отношения не имеющая. Положа руку на сердце, я вообще не верю в то, что существует какая-либо мораль. Есть только химические реакции, вы уж простите за прямоту.

3. Я не говорил о правах человека. Я говорил о ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ЗАКОНОМ процедуре закрытых слушаний, допросов et cetera. Которую Маккарти совершенно сознательно нарушал. Вам знакомо понятие "Миранда-Эскобедо"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-08-20 10:23 pm

Извините, не хочу Вас обидеть, но ответы на первые два вопроса показывают, что Вам, вероятно еще нету 25 лет. Может и 20 нету. Давайте поговорим, когда Вы решите, что мораль - есть. По крайней мере, когда Вам покажется, что фраза "законное - не значит моральное" имеет смысл.

(Ответить) (Parent) (Thread)