?

Log in

читая классиков - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

читая классиков [авг. 31, 2003|10:02 pm]
Anatoly Vorobey
Прочитал ранее нечитанные: статью Толстого о Шекспире и письмо Куприна о евреях.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: squadette
2003-08-31 12:36 pm
я должен зделать скриншот или что-то типа таково!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-31 12:49 pm
ту лэйт.
Это у меня пальцы ещё не приспособились к клавиатуре после возвращения.

Пытался сегодня вспомнить, когда в последний раз трое суток не был в сети (в этот раз ровно столько) — не смог.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dalai_lahme
2003-08-31 01:23 pm
Весьма странно и непохоже на Куприна ни по содержанию, ни по слогу.

И вот еще "ибо, как сказал один очень недурной беллетрист Куприн, каждый еврей родился на свет Божий с предначертанной миссией быть русским писателем" ... ??? Хвала себе в третьем лице...?

С первого взгляда сомневаюсь что это подлинник Куприна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-08-31 01:38 pm
Это известное письмо, вообще-то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dalai_lahme
2003-08-31 01:53 pm
Да...?
Пока письмо не вошло ни в одно из псс, ни в один из сборников.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-08-31 04:15 pm
Так тень же на писателя какую бросает. :) Тем не менее письмо известное. Это всё равно как письмо Пушкина о А.П. Керн, которое тоже никогда нигде не публиковалось. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-08-31 08:40 pm
Мне вот неизвестное. А где известное? Не так ли известно, как "исследование Даля" об использовании евреями христианской крови (которое Далю приписано облыжно)?

Я вот прошелся гуглем, крайне поверхностно - все антисемитские сайты дают один и тот же текст, с одной и той же сакраментальной сноской "Хранится в Отделе рукописей Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР. ф 20; ед. хр. 15, 125, ХСб 1". Это сразу наводит на размышления. Ясно, что граждане, перепечатавающие этот текст, в архивы Пушкинского дома не ходили. Значит, кто-то это письмо опубликовал. Но тогда надо давать ссылку на публикацию. Сама форма ссылки, с таинственно-торжествующим "хранится в" (так и видишь, как стоит особый сейф, где хранится Разоблачительное Письмо), только усиливает подозрения.

Тем более, что писания самого Куприна про евреев вполне общеизвестны. Если он питал так острые чувства, то зачем же насиловал себя, писал "Гамбринус" и "Свадьбу"? Кстати, "Свадьба" ведь написана буквально за год до "письма"...

Получается, цитирующие это "письмо" даже не отдают себе отчет в том, что изображают его автора в крайне двусмысленном виде, публично евреям симпатизирующим, а в частной переписке их ругающим.

Так что я бы поостерегся с атрибуцией.

Кстати, что евреи сделали с Финляндией?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-08-31 11:36 pm
Мне вот неизвестное. А где известное? Не так ли известно, как "исследование Даля" об использовании евреями христианской крови (которое Далю приписано облыжно)?

Это почему же облыжно? Откуда такая информация? Мне известно совсем обратное.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 01:22 pm
Вроде вот - http://www.vestnik.com/issues/1999/1221/win/reznik.htm

А откуда известно обратное?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-01 04:45 pm
Я это читал когда-то, и мне показалось весьма неубедительным. "Я спросил знакомого далеведа, и он мне сказал, что такого не видел". Это все доказательства подлога. Утверждение "от языка" нелепо (докладная записка непременно писалась бы нормативным бюрократическим языком того времени, даже и Далем).

В пользу авторства Даля могу сейчас предоставить только два весьма косвенных свидетельства:

1) вот здесь: http://www.karelia.ru/dahl/ готовят к изданию полное собрание сочинений Даля. Они утверждают, что используют именно прижизненные издания. "Записка..." там есть, только называется она "РОЗЫСКАНИЯ О УБИЕНИИ ЕВРЕЯМИ ХРИСТИАНСКИХ МЛАДЕНЦЕВ И УПОТРЕБЛЕНИИ КРОВИ ИХ".

Можно написать им и спросить насчёт их источника "Розысканий..."

2) мне кажется, что я видел этот труд (в названии "Розыскания...") в содержании восьмитомника Даля 1861-го года, прижизненного, когда перелистывал его в библиотеке. К сожалению, это воспоминание давнее и, возможно, обманчивое. Если получится выбраться в библиотеку в ближайшее время, постараюсь перепроверить.

В общем, может, и не писал Даль этого труда (особенно если моя память меня подводит во втором пункте выше), но Резник как-то не очень убедительно это демонстрирует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 09:14 pm
Не знаю, мне свидетельство Порудоминского не казалось бы неубедительным. Его книгу о Дале ("Собирал человек слова") я помню с самого детства, видно - дело свое он знал. С архивом Даля, как пишет Резник, знаком. А ведь такой труд, в сто семьдесят страниц, нельзя навалять на пустом месте - должны остаться какие-нибудь выписки, наброски, конспекты.

Ну представьте - читаете вы две заметки. В одной рассказывается, что найдена неизвестная рукопись Пушкина про Пугачева - секретная записка по истории бунта, изготовленная для царя в одном экземпляре. В другой заметке утверждается, что найдена аналогичная рукопись Пушкина, посвященная детальному освещению итальянского вопроса в европейской политике, начиная с войны за испанское наследство. Какую из этих заметок вы сочтете более подозрительной? Очевидно, вторую - потому что никакие свидетельства пушкинских исследования итальянского вопроса нам не известны, а Пугачевым он занимался много и тщательно.

Соответственно, если имеются ДРУГИЕ свидетельства исследований Даля в области кровавого навета - дело одно. Если нет - другое...

А хозяевам карельского сайта я уже написал. Посмотрим, какой ответ будет. Заметьте, что текст "Розысканий", выложенный у них на сайте, не сопровождается никакой подписью - в отличие от других произведений Даля. Раздел "дискуссии" на их сайте, похоже, не работает - а жаль.

Кстати, как раз этот сайт служит доказательством ошибочности ваших воспоминаний насчет прижизненного собрания Даля - "Розыскания" они выкладывают исключительно по анонимному изданию 1844 года, в то время как все, изданное при жизни несколько раз, дается во всех имеющихся изданиях.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-09-01 02:38 am
можете остерегаться, это Ваше право. :) Тем не менее письмо известное, и насчет того, что как писатель Куприн говорил одно, а в частной переписке другое, тоже многие писали. Это насчет "не отдают себе отчет". :) Отдают. Куприн был человек сложный, Батюшков об этом писал. Это не одно такое письмо, которое совершенно нехарактерно Куприну как писателю. Другие письма к евреям отношения не имеют, там личное.

Тем более что это было один раз. Ну прорвало человека, бывает. Чириковский инцидент тогда многих из себя вывел. Жаботинский был прав, когда писал по этому поводу, что уж и за слово "еврей" записывают в антисемиты. Я лично, кстати, против Куприна это письмо не держу, потому что по делу я с ним согласен. Как и Жаботинский был согласен, когда писал о "нашествии кашерных блюд на стол русской литературы". :) Танцоры на чужой свадьбе, с которой ушли хозяева... Куприну просто обидно за свое, вот он и ругается, и я его вполне понимаю, хоть оно и не мое.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 02:21 pm
Вы повторяетесь, и убедительности это не добавляет. Где это письмо известно, кроме как в антисемитской литературе, к которой приложимо выражение notorious? Кто его ПО-НАСТОЯЩЕМУ опубликовал? Кто из заслуживающих доверие авторов его видел?

Опять же, как объяснить, что один и тот же человек пишет такое письмо и "Свадьбу", практически одновременно? Может быть, Куприн впоследствии "Свадьбу" не переиздавал, радикально поменяв свои воззрения? Или вы считаете его шизофреником, одновременно высказывающим совершенно противоположные взгляды (но тогда кого интересует мнение шизофреника)?

Встречается ли в переписке Куприна странный пример цитирования самого себя в третьем лице? Характерно ли это для его прекрасного стиля?

Ответов на эти вопросы - нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-09-01 04:42 pm
Я не собирался Вас убеждать. :) Я этим вопросом интересовался года три назад, сейчас у меня под рукой материалов нет. Известно оно не только в антисемитской, но и в еврейской "об антисемитской" литературе. Но можете оставаться при своем мнении, кто ж мешает.

Почему шизофреником? Там одно, тут другое. В "Свадьбе" не про писателей. :) Да и непоследовательность человеческую, в конце концов, никто не отменял.

Да ладно Вам. :) Это же личное письмо. Почему если тут в ЖЖ кто-то скажет "я, любимый", то это нормально? :) Вы, ИМХО, проецируете стиль литературных произведений на частные высказывания. А зря.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 04:51 pm
По-моему, вы, не сумев представить убедительных рассуждений касательно Куприна, мягко перешли на рассуждения касательно меня. Это, конечно, льстительно. Но по теме ли?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-09-01 05:59 pm
А по-моему, Вы ошибаетесь. :) Я пишу не касательно Вас, а только касательно Ваших аргументов против. Просто сказать "покажите это письмо" это одно, а говорить о шизофрении и цитировании самого себя это совсем другое.

Убеждать, как я уже говорил, я не собирался, мне эта тема не болит. :) Если мне попадется, где оно было опубликовано, я напишу. Я просто действительно уже не помню, давно было.

З.Ы. А в Пушкинский дом никто не может подъехать, кстати? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 09:16 pm
Так ведь ничего против моих "аргументов против" не предложено...

А подъехать в Пушкинский дом было бы замечательно, кабы не далековато. Может, кто поближе заволонтерится?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-09-02 03:19 am
Против "где письмо?" - да, не предложено. Пока оно не найдется, доказательств у меня нет. :) А насчет других Ваших аргументов, косвенных, предложить можно. И непоследовательность его, и стиль писем и личных высказываний упоминаются, например, у Афанасьева: http://www.gramma.ru/1.php?ir=16&ip=4&id=13 или тут http://litcatalog.al.ru/periodics/diaspora_rec.html Разумеется, это всё тоже косвенно. Прямое касается самого факта наличия или неналичия письма.

А про мейл я не подумал. У меня как-то Пушкинсикй дом с мейлом не ассоциировался, формальное мышление сработало. :) Посмотрим, что скажут.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-01 09:33 pm
Чтобы не тянуть кота за хвост - написал вот мэйл и в Пушкинский дом. Посмотрим, что выйдет...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dalai_lahme
2003-09-04 11:18 am
Новостей нет еще? Пока не ответили?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-04 12:37 pm
Нет. Будут - оповещу. Честно сказать, не сильно и надеюсь, что будут, но совесть чиста...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: guli
2003-09-10 06:33 am

Пушкинский дом

Ну раз уж обсуждение затронуло моего двоюродного прадедушку (Ф.Д. Батюшкова) и его друга Куприна ("...писатель Куприн, помню, помню, как-же, - ехидно говаривала моя бабушка, - помню у нас в имении от запоя лечился" :) то обещаю при случае разведать в Пушкинском доме что к чему.

Кстати, а откуда известно, что переписка хранится именно там?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-09-10 08:31 am

Re: Пушкинский дом

О, если удастся разведать - будет замечательно! Ужасно люблю всякие расследования, но больше всего - завершенные :)

Почему Пушкинский дом? Да просто потому что все, кто перепечатывают это письмо Куприна (пожалуй, лучше поставить кавычки - "письмо Куприна"), перепечатывают и якобы точную архивную ссылку на Пушкинский дом. Я совершенно не уверен, что ссылка реальная, но проверить это можно только в самом Пушкинском доме.

В принципе речь идет о письме не Куприну, а Куприна Батюшкову, то есть отложиться оно должно было в бумагах самого Батюшкова, а где они - я не знаю. При этом нельзя исключать, что, всплыв где-то, это письмо в итоге попало в купринский архив, который (тоже вполне вероятно) может храниться в Пушкинском доме, который построил Блок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-10-16 11:30 am

Выполняю обещание. Мое письмо

Итак, мое письмо от 2 сентября:

==========================

From: "Boris Lvin" <borislvin@hotmail.com>
To: irliran@mail.ru
Subject: Письмо Куприна
Date: Tue, 02 Sep 2003 04:32:31 +0000

Уважаемые коллеги!

Обращаюсь к вам в связи с обсуждением т.н. письма Куприна, которое в последнее время стало широко циркулировать в публицистике, прежде всего интернете.

Речь идет о тексте ярко выраженной антиеврейской направленности, датированном 1909 годом (см., например, здесь - http://klimovlib.boom.ru/Books/Kk/Kk-p23.htm). Аутентичность письма вызывает серьезные сомнения. Например, непонятно, зачем Куприну (если автор действительно он) сочувственно отзываться о себе самом в третьем лице? Как можно совместить это письмо с написанием известного рассказа "Свадьба" незадолго до этого?

Сомнения вызывает самая первая фраза, сопровождающая письмо:

"Хранится в Отделе рукописей Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР. Фонд 20, ед. хран. 15, 125, ХСб 1."

Было бы логичнее ожидать ссылку на первого публикатора, но его имя остается неизвестным.

Совсем недавно вопрос об аутентичности письма обсуждался, например, здесь - http://www.livejournal.com/users/avva/916415.html

В этой связи было бы крайне полезно, если бы специалисты Пушкинского дома авторитетно подтвердили (или опровергли) факт существования такой архивной единицы такого именно содержания.

К сожалению, я не знаю, к кому именно надо обращаться с такой просьбой. Буду крайне признателен, если вы поможете мне - хотя бы в переадресации моего вопроса соответствующим специалистам.

Заранее признателен,

Борис Львин
borislvin@hotmail.com
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-10-16 11:33 am

Выполняю обещание. Полученный ответ

Ответ:

===================

From: "Пушкинский Дом" <irliran@mail.ru>
To: <borislvin@hotmail.com>
Subject : Пушкинский Дом
Date: Tue, 16 Oct 2001 15:43:44 +0400

Многоуважаемый Борис Львин!

Интересующее Вас письмо А.И.Куприна, как Вы пишете, "ярко выраженной антиеврейской направленности", действительно хранится в Рукописном отделе Пушкинского Дома. Это письмо Ф.Д.Батюшкову от 18 марта 1909 г. Шифр документа: N 15125 (Л.137-143).

По-видимому, письмо не было опубликовано. Если оно интересует Вас с научной точки зрения, и Вы имеете соответствующее отношение с указанием цели работы, то приглашаем Вас для работы в наш чит. зал (в наст. время в связи с ремонтом в хранилище он временно, очевидно, до дек. закрыт).

В заключение вынуждены отметить, что в задачи Рукописного отдела Пушкинского Дома входит лишь официальная деловая переписка (по почте), кот. исключает определенную анонимность, свойственную переписке по Интернету.

С уважением

И.о. зав. Рукописным отделом М.В.Родюкова
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-10-16 12:49 pm

Предварительные выводы

Итак, мы теперь знаем, что письмо Куприна Батюшкову существует. Его архивный номер в известных интернетных публикациях, если и отличается от настоящего, то незначительно - вероятно, в результате искажения чьего-то рукописного текста. Можно предположить, что и текст процитирован верно, хотя письмо из Пушкинского дома этот вопрос обходит.

К сожалению, у меня нет "отношения" - но если кто-нибудь мог бы сличить текст письма, а еще лучше ознакомиться со всей перепиской (чтобы понять контекст), было бы очень интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: guli
2003-10-19 10:09 am

Re: Предварительные выводы

Ох, простите, замоталась и еще не успела озадачить товарищей архивистов.
Ну теперь, раз вы проделали предварительную работу, я уж постараюсь :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-08-31 01:39 pm
По первому Оруэлл хорошо прошёлся...
(Ответить) (Thread)
From: drw
2003-08-31 01:42 pm

(лениво)

Если Логинов завалит Толстого и Толстой завалит Шекспира, то завалит ли Логинов Шекспира?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yanis
2003-08-31 02:31 pm
куприн впечатляет. я даже и не знал что он такой ... ссать на обои значит ... на самом деле, наверное то же самое либеральные американские писатели частным образом пишут друг другу о неграх
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: letchik
2003-08-31 02:39 pm

О да.
Да чего далеко ходить-то, левонастроенные евреи чуть ли не ежедневно то же самое говорят об арабах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2003-08-31 08:42 pm

Неужели арабы уже заполонили ивритскую литературу и испоганили древний язык заимствованиями из арабского, турецкого и персидского?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snyders
2003-08-31 05:07 pm
"Наряду с Шекспиром под огонь толстовской критики попали Данте, Рафаэль, Бетховен, Гете, Пушкин."

Интересно, он о ком-нибудь хорошо высказывался? Мотив, думаю, простой -- зависть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2003-08-31 07:55 pm
В Вашей ссылке забавно продолжение. Вы не знаете, кто это и почему так заступился за Куприна, и сколько молдавский девушек продал Шендерович (это телесценарист, да?) в Израиль?
"Суламифь" меня очень удивила лет в двенадцать: вся такая запрещённая -- и евреи, и сплошная плотская любовь -- и красивая (обожаю списки и описания) -- и такая скучная.
А помните, помните, чем обедали старик и мальчик в "Бнлом пуделе"? Лук, помидоры, хлеб и сыр? И яйцо, кажется. Бедные, бедные.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-01 04:39 am
Кажется, да.

Я мало читал Куприна, но у меня была в детстве книжечка рассказов. "Суламифь" в ней меня меньше потрясла, а вот "Гранатовый браслет" очень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dalai_lahme
2003-09-01 05:47 am
НУ тогда заходите в гости =)
http://www.kuprin.org
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_d_b
2003-09-01 05:02 am
И что скажете?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akc
2003-09-01 08:28 pm

А вот про другое хочется поговрить...

Помните сцену из фильма "Чужие письма"? Что про то, что "ну как им объяснить, почему нельзя читатать чужие письма?" - "а потому что просто нельзя читать чужие письма".
Как-то не хочется обсуждать, подлинные ли письма (может, и подлинные - кто знает, с какого такого перепугу или перепою кто-то что-то сказал или написал приятелю) - а вот вправе ли мы их читать и обсуждать на том лишь основании что 1) и автор, и адресат давно померли 2) письмо это не просто от Ивана Петровича какого-то, а известным литератором написано (ибо в первом случае праправнук Ивна Петровича не позволит никому это письмо читать-публиковать, а кто посмеет - на того в суд подаст за оскорбление чести его семьи).
Действительно, есть книги (картины, музыка etc), и вот они-то адресованы нам. А есть частная жизнь и частная пееписка...
Помните старый-престарый, классический уже анекдот: "Правду ли говорят про Чайковского? - Да, но мы ценим его не только за это".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2003-09-02 03:25 am

Re: А вот про другое хочется поговрить...

Ценим не за это, разумеется. Но в данном случае это не сексуальные наклонности, а взгляд писателя на конкретную ситуацию в русской литературе. И у какого писателя не вычитывают писем или черновиков... Это уже традиция, докопаться до всего, ими написанного. :) Нельзя, а читают.
(Ответить) (Parent) (Thread)