?

Log in

No account? Create an account
амер. политика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

амер. политика [сент. 3, 2003|04:52 pm]
Anatoly Vorobey
Перечитал старую запись о свободе слова в США и СССР и случайно вскоре после этого наткнулся в ЖЖ на пример того, что в ней описано, почти дословный (в комментах там особенно). Забавное совпадение.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dyak
2003-09-03 07:49 am
Темы ОЧЕНЬ разные (хоть и смежные).
В смысле свободы слова США видимо впереди всех времен и народов, что не означает конечно отсутствия тех или иных заморочек.
В смысле пропаганды (о чем речь ведет булатыч) -- вопрос намного более тонкий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-09-03 08:24 am
Вопрос тонкий, но когда начинают сравнивать с СССРом, то проявляют ту самую кашу в голове, о которой avva речь и вёл.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nathoo
2003-09-03 08:40 am

пропагандf vs свобода слова

не мне судить, кончно, но
вот про джессику линч http://www.lenta.ru/iraq/2003/07/22/lynch/
врут ? если нет, то я бы сказал, что правительство официально объявило бедную девушку героем.
ну и дальше там, про фильм и т.п.

идеально управляемое общество, на мой взгляд, это такое, в котором граждане сами, по собственной воле придерживаются взглядов, даже не продиктованных правительством, а тех, что, как они угадали, правительство хочет, чтобы граждане придерживались.
соответственно, граждане сами выбирают источники информации и т.п.
угадавшие неправильно сами, по собственной воле отправляются в тюрьму. (тюрьма может быть виртуальной, естественно. идеально управляемому обществу нет необходимости быть жестоким).

понятно, что если в реальном обществе совокупное влияние инакомыслящих вместе со всеми их отщепентскими источниками удалось свести к пренебрежимо малому, то желаемый результат можно считать достигнутым.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-09-03 12:21 pm

Re: пропагандf vs свобода слова

вот про джессику линч http://www.lenta.ru/iraq/2003/07/22/lynch/
врут ? если нет, то я бы сказал, что правительство официально объявило бедную девушку героем.


Да нет, зачем им врать? Только вроде была лишь одна необычная акция, если судить по указанной Вами статье: почётное сопровождение национальной гвардией. Почему губернатор штата принял такое решение, я не знаю, но можно догадаться; случай ведь и правда из ряда вон выходящий. А остальное всё стандартное вроде. На "правительство официально объявило... героем" не тянет.

идеально управляемое общество

Здесь оно никому не нужно. Прямо скажем, и нигде не нужно.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: msh
2003-09-03 09:28 am
Свобода слова и сила пропаганды это разные вещи!

Спора нет, свобода слова в США не сравнима с СССР (в которой ее просто не было). А вот сила пропаганды там и там вполне сравнима. Только в США она действует посильнее - от большего доверия стране, видимо. И неразвитости защитных механизмов в сознании (опять таки -нет нужды защищаться). Ну посудите, бывало ли в СССР так, чтобы к сельпо, украшенному четырьмя 10-метровыми советскими флагами в будний день подехал колхозник на газике тоже с советским флагом, купил чего-то и получил чек, на котором напечатано "Слава великому советскому народу".

Но вот откуда берется пропаганда в США я не понимаю. Контроля государственного ведь нет. И в то же время, вот меня поразило этой зимой в Кембридже в книжном на самом видном месте дисплей с книгами типа The War over Iraq: Saddam's Tyranny and America's Mission и Why We Fight: Moral Clarity and the War on Terrorism. Убейте не поверю что они стояли в таком количестве на самом видном месте (там где обычно Гарри Поттер распродается и подобные бестселлеры) потому что их активно скупали студенты окрестных университетов.

Может правда свойство общества. Лично я в пропаганде ничего плохого не вижу.



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-03 11:28 am
Это, пожалуй, и есть - каша в голове.
Классная фраза - "откуда берется пропаганда в США я не понимаю".
Кстати, что именно Вы называете "пропаганда"?
И почему Вы видите пропаганды в том, что книжный магазн ставит на видное место книги, которые могут именно в данный момент пользоваться наибольшим спросом? Ну, да, Кембридж - рассадник ультра-левого либерализма, но даже и там, предположительно - есть люди, которые в момент, когда страна собирается воевать, захотят прочесть что-то о причинах войны, узнать более, чем одну точку зрения и поинтересоваться более, чем CNN и votenowar.org?

На прощание - очень трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: msh
2003-09-03 02:06 pm
И почему Вы видите пропаганды в том, что книжный магазн ставит на видное место книги, которые могут именно в данный момент пользоваться наибольшим спросом?

Я очень хорошо отношусь к Америке и американцам. Не говорите мне что эту тоскливую лабуду (я полистал книжки) студенты одних из лучших университетов будут массово покупать и читать. Я разочаруюсь. Да и не видел я никого у стойки этой пока листал.

У Вас какая-то странная реакция на слово "пропаганда". Нет в этом слове отрицательной коннотации, просто технология изменения взглядов людей.

Это же все шатко - показывали по CNN каждые 15 минут про ОМП в Ираке и предполагаемую встречу какого-то иракца в Праге с террористом - оп-па, отложилось. Показали бы захват американского посольства в Иране, а потом про Ирано-Иракскую войну - отложилось бы другое. Показывали бы и то и то с одинаковой частотой - была бы unbiased information. А так - пропаганда.

the spreading of ideas, information, or rumor for the purpose of helping or injuring an institution, a cause, or a person

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cema
2003-09-03 12:28 pm
Но вот откуда берется пропаганда в США я не понимаю

Вот именно.

А берётся пропаганда оттуда, что кто-то пишет одно, а кто-то другое; кому-то нравится, что пишет один, а кому-то другой; каждый находит себе общение по душе. На самом деле, есть и искажения, неизбежные при всякой общественной организации. Но по сравнению со странами соцлагеря (тогдашними), где партийная пропаганда слилась с государственной, эти искажения совершенно ерундовые.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mkay422
2003-09-03 09:39 am
Фишка в том, что США как гос-во дают эдакий default view - пойло для масс, которое по своей риторике вполне себе напоминает СССР-ное. Однако, в отличие от совка, помимо default view оступна и масса другой информации, плюс возможность ее обрабатывать своим мозгом и делиться своими мыслями. Конечно, для того, чтобы свои взгляды пропагандировать, ими надо еще и заинтересовать.

Интересен также способ, которым предлагается вашему вниманию default view. Он подается в форме безапелляционно верного заявления. И вот тут бывшие соотечественники хором взвывают, ибо у всех идиосинкразия на безапелляционность - у нас в подкорке подразумевалется наказание за ревизию оного. Однако тут наказания нет. Как в анекдоте - "заяц, я тебя себе на ужин записываю"-"А я не приду"-"Нуууууу, заяц, тогда я тебя вычеркиваю".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-03 11:31 am

Фишка в том, что США как гос-во дают только официальную позицию гос-ва.
А что еще США должны "давать"? И как еще можно давать эту позицию, если не в виде "Правительство решило объявить войну". Как бы Вы это сделали? "Правительство решило объявить войну, но есть сомнения, словом, мы тут ни в чем не уверены и еще думать будем... хрен его знает - может, и без войны можно..."

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: graf_garcia
2003-09-03 10:59 am
А вот я щаз скажу фундаментальную вещь. (А значит, банальную). В Сышыа существует default view правительства и большинства населения: We're the best. The American way is the best and the only. Everyone wants to be like us. Everyone wants to come to the U.S. and stay. Americans have contributed more than anyone else to well-being of the mankind. America can resolve any problem, America can't be evil and therefore - America, by and large, is always right by default.

Вот это (почти) всеобщее согласие заставляет всех нас неамериканских остальных подозревать сверхэффективную правительственную пропаганду. Поскольку для нас неамериканских остальных вышеприведенные истины как минимум спорны.

Я тут, будучи в отпуску в СыШыА и ошибившись поворотом, заехал в поселок - там на пятачке метров 50 на 80 насчиталось 17 государственных флагов, грустно обвислых в стоячем влажном воздухе. Из них 16 были прицеплены к частным владениям. А на машинах этого, как я понимаю, не особенно республиканского штата Нью-Гемпшир везде наклеены бампер-стикеры We support our troops. Вы думаете, каждый из этих автовладельцев лично обнаружил в Ираке оружие массового поражения? Нет, просто это We support our troops на русский язык адекватней всего переводится стишком "Я люблю свою лошадку".

Горсть интеллектуалов сомневается в истинности вышеприведенных popular beliefs. Совсем двое-трое считают СыШыА средоточием зла, насилия и фашизма. И те, и те торчат из общеамериканского ландшафта настолько, что кажутся остальным близнецами-братьями.

Но это не результат правительственной пропаганды, думаю я. Это просто страна такая, так устроена.
Вот за это я ее и не люблю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-03 11:34 am

Конечно. "Стоячий влажный воздух" - за такое не полюбишь.

Эх, мне бы Ваше умение - раскусить национальный характер за неделю отпуска, ошибившись поворотом...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: graf_garcia
2003-09-03 12:02 pm
нэтх, это был не первый визит и не первое столкновение с тем, что вы называете нацхарактером. (анекдот: "Скажите, в вашем языке есть звук "тх"? - Нэтх") А еще люди, бывает, читают книжки, смотрят кино и общаются с другими людьми.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: mzalan
2003-09-03 11:59 am
Насчёт "we are the best" - в этом уверена каждая нация в мире, включая (ещё как) граждан России. Перевод стикера ярко показывает ценность ваших суждений.

Кстати, для великих знатоков Американского общества - этот стикер не относится к поддержке данной конкретной войны. Он существует ещё с 80-х, и описивает отношение людей к своей армии, а не к политическими задачам решаемым на данный момент этой армиёй.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cema
2003-09-03 12:21 pm
Вот это (почти) всеобщее согласие заставляет всех нас неамериканских остальных подозревать сверхэффективную правительственную пропаганду. Поскольку для нас неамериканских остальных вышеприведенные истины как минимум спорны.

Многие неамериканцы считают американцев примитивными, потому что у многих неамериканцев примитивный взгляд на американцев. А что до пропаганды, то это терминология социалистического лагеря, очень характерная. На самом деле, "пропаганда" здесь всякая, во все стороны, и — как и в других местах, честно говоря — влияние семьи и среды значительно важнее.

Насчёт флажков же, до 9/11 это было совсем на так, а вот на следующий день после 9/11 повсюду появились эти флаги. Первые два-три дня было довольно трогательно. Теперь не так, конечно.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)