?

Log in

амер. политика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

амер. политика [сент. 7, 2003|10:07 pm]
Anatoly Vorobey
Вот бальзам на мою измученную душу (как запись, так и длинное обсуждение под ней рекомендую к прочтению). Есть в Америке и нормальные демократы и либералы (в американском смысле этого слова), хорошо понимающие необходимость отмежеваться от леворадикальных идиотов. И немало их есть.

Проблема их в том, что если они не смогут организоваться и провести этот водораздел (как республиканцы под давлением неоконсерваторов смогли, например, отмежеваться от Буканана) —

— если Демократическая партия и её активная база поддержки не смогут отказаться от заигрывания с радикализмом и возведения на пьедестал всяких лгунов и демагогов типа Майкла Мура (ведь могут же разумные республиканцы и консерваторы указать Эн Колтер на подобающее ей и таким, как она, место — значит, и демократы с либералами могут сделать то же самое с мурами) —

— если не смогут к следующим выборам представить разумный, свободный от заигрывания с многочисленными отморозками и полусумасшедшими радикальными активистами образ (а это будет нелегко, т.к., наученные горьким опытом предыдущих выборов, леворадикальные активисты не будут собираться вокруг Надера или его нового заменителя, а постараются тянуть на себя именно демократов), то, во-первых, сильно пролетят на выборах, а во-вторых, огромное количество нормальных разумных людей, таких вот, как этот Michael J. Totten, уйдут к центру или ещё правее.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2003-09-07 12:41 pm
Проблемы сложившейся двухпартийной системы - радикалам нет своего места
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-09-07 01:00 pm
Ну, в прошлый раз были зелёные.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cema
2003-09-07 12:42 pm
Я боюсь, что все эти "если" сработают.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-07 01:08 pm

Чего именно боитесь? Что людям предпочтут позицию одной партии другой? что они это сделают - изучив предложение и поразмыслив? Что левые не смогут скрыть своих взглядов? Или Вы думаете - они с ультра-левыми почему ассоциируются, если это - политически невыгодно? Может, все же - потому, что они и сами так думают, только сказать не решаются?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-09-07 02:05 pm
Боюсь я, короче, что в погоне за экстремальной риторикой многие потеряют нить. Что левые убеждения превратятся в анти-американизм, анти-бушизм и анти-семитизм. Что на место рассуждений и рационального выбора у слишком многих придёт слепая ненависть.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2003-09-07 03:56 pm
Что левые не смогут скрыть своих взглядов?

С чего это Вы взяли, что левые пытаются скрыть свои взгляды?

(не говоря уж о том, что демократы и "левые" - отнюдь не одно и то же).


(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yucca
2003-09-07 12:57 pm
Журнал The New Republic представляет как раз взгляды нормальных либералов, по моему мнению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-07 01:03 pm

Я бы скорее сказал, что он танцует вокруг центра, нередко весьма успешно. Например, Андрей Салливан, умеренный республиканец и точно никакой не либерал, долгое время работал там редактором.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arbat
2003-09-07 01:05 pm

Однако, Вы уверены, что консерваторы "указывают Энн Коултер на подобающее... место"? Какое место? В чем ее радикализм? В чем неприемлемость ее радикализма? В чем она солгала? Где?

Кроме того - сама концепция того, что радикализм плох - странна. Скажем, мы можем обсуждать неприкосновенность личности. Одна сторона может заявить, что полиция имеет право пытать арестованного и засовывать ему ручку вантуза в жопу, а другая - что не имеет. Обе позиции довольно радикальны. И что теперь? Мы должны их смягчить? Надо найти компромисс? Нам надо ориентироваться на народ - типа, раз 60% населения считают, что полиция может и засунуть - то надо свой радикализм умерить, а то - не выберут? как умерить? Засунуть 60% ручки?

В вопросе прав и свобод - не может быть "компромиссов". Или права есть, или их нет. Называть человека радикалом только потому, что он считает - они должны быть - глупо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-07 01:24 pm
АФАИК, гр-ка Коултер прославилась не бескомпромиссной зашитой личных свобод, а обвинениями всех политических оппонентов в государственной измене.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-07 03:38 pm

Тот факт, что Вы только недавно о ней услышали, отнюдь не означает, что она только недавно "прославилась". Равно, как факт, что Вы о ней знаете только название книги "Treason" и оценку этой книги ее политическими противниками, не означает, что она прославилась на этой книге. Равно, как знание Вами только одного смысла слова "Treason" не означает, что у него нету других, кроме легального термина означающего "государственную измену". Есть еще и такой смысл, как предательство друзей, предательство интересов своей страны, предательство своих сограждан, предательство идей и так далее.

Вообще, имеет смысл, прежде, чем высказывать свое малоинформированное мнение, поинтересоваться ее профессиональной деятельностью, ну, скажем, в Center For Individual Rights.
Чтобы АФАИК не стал АЛАИКом.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2003-09-07 03:53 pm
Однако, Вы уверены, что консерваторы "указывают Энн Коултер на подобающее... место"? Какое место?

Вот один пример:
http://www.andrewsullivan.com/main_article.php?artnum=20030705

Вот ещё один (на этот раз рецензия умного центриста):
http://spinsanity.org/columns/20030630.html

Конкретных примеров лжи и искажений там достаточно.

В вопросе прав и свобод - не может быть "компромиссов". Или права есть, или их нет. Называть человека радикалом только потому, что он считает - они должны быть - глупо.

Это, конечно, верно, но никто не называет Колтер радикалом "только потому, что она считает - они должны быть".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-07 04:53 pm

Честно говоря, я не нашел там примеров "лжи и искажений". Скажем, они ссылаются друг на друга, говоря "а вон там кто-то другой показал, где она врет", кто-то другой ссылается еще далее (тут уже, конечно, полное впечатление, что количество ссылок на ее ложь огромно), наконец - реальное заявление:

"Coulter also writes that "Yale law professor Bruce Ackerman recommended dropping the war against global terrorism ('declare war at the first decent opportunity'!) and instead concentrate on 'home-grown extremists.'" Yet Ackerman's column suggests a cautious approach to a global war on terrorism, not "dropping" it, and nowhere does he advocate concentrating on domestic terrorists instead of international terrorists. Coulter's paraphrases are both wild distortions."

Ладно, посмотрим статью Аккермана. Однако, статью можно только купить, но поверим на слово тем, кто ее публиковал, New York Times abstract:

"Prof Bruce Akerman Op-Ed article says domestic problems are manageable, if not completely solvable, despite 'panic' of moment over terrorism, but that international problems are 'utterly intractable' and that sooner fact is realized, the better; says Americans should seriously engage in antiterrorism efforts at home, but satisfy themselves with limited victories abroad since ridding world of terrorism is 'quite another matter;'"

Хм... Честно говоря, Коултеровская интерпретация не выглядит особо притянутой за уши, не так ли? Конечно, можно спорить, что он сказал не "прекратить", а "удовольствоваться ограниченными победами, поскольку уж дело больно хитрожопое" - но, скажите честно, - если бы Израильский политик сообщил, что куда важнее занятся предотврашением дорожных происшествий, а ФАТАХ, и ТАНЦИМ - удовольствуемся небольшими победами - Вы бы сильно думали, что он имел в виду?

Все крики о Коултер - смехотоворны. Ах, она назвала Теда Кеннеди "adulterous drunk". Боже, как можно! Что он такого сделал? Ну, потерял водительские права за многократное вождение в пьяном виде, снова напился, посадил в машину секретаршу, повез ее без прав куда-то, упал с машиной с моста, выбрался и ушел с места просишествия, провел следующую ночь уговаривая своих адвокатов сказать, что она была за рулем, сообщил в полицию только утром. Ну, разве такой человек заслужил, чтобы его так называли?!!!
Как можно каждый раз говорить о Клинтоне, что он - преступник? Все, что он сделал, попытался соврать под присягой в мелком деле, был пойман, ну и? Он же - не в тюрьме? Он же - не Никсон, чтобы его грязью поливать, правда?
Ну и, наконец, МакКарти. О, да. Ну, тут можно даже не разбираться. Человек, который осмелился сказать, что МакКарти не делал того, в чем его обвиняют - определенно радикал и лжец. Тут можно просто утопить друг друга в цитатах - вася сказал, со ссылкой на Джона, со ссылкой на телепередачу, со ссылкой на мемуары - МакКарти погубил кучу жизней! Коултер все клянчит - чьих именно? Кто они, погубленные?
О, миллионы. Страна жила в страхе.
Интересно, если сейчас кто-то скажет, что он - расист, или там, - против того, чтобы женщины голосовали, или, что он - гомофоб, что будет? Ну, предположительно, его - уволят. Его жизнь будет "погублена". И как? Мы живем в страхе? Мы прислушиваемся к грохоту кованных сапог на улице? А, скажем, члены АльКайды - как им сейчас живется? Уж не преследуют ли их за их взгляды? Может ли сейчас человек сознаться, что он - член АльКайды - и не потерять работу? Нет? Как насчет сенатской комиссии, которая будет искать членов АльКайды и фанатов Бин Ладена - в госдепартаменте? Это будет - страшное время в жизни страны? Скажем, ФБР сообщит сенатору Либерману, что они говорят Бушу, что в госдепе и Пентагоне на самых важных местах, с допуском ко всяким секретам сидит около 100 членов и симпатизирующих АльКайде, а Буш - не обращает внимания. Должен ли Либерман начать расследование, или это - возмутительно и мы потом будем со стыдом об этом вспоминать?

http://www.livejournal.com/users/arbat/8462.html

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2003-09-07 04:34 pm
Don't overestimate M.Moore . He is not popular and managed to get booed even at very liberal Oscars :). On the other hand conservative personalities like Rush Limbaugh are extremely popular around the country with exception of college professors .
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-09-07 07:29 pm
вот такое ощущение, что если поменять соответственно имена в вашем тексте, то вполне подойдет и про россию и наверное про израиль, да и еще. чето в этом не то.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-08 05:02 am
Почему же? Наоборот, именно что то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-09-08 02:54 pm
веер интерпретаций обычно сопутствует любому живому событию.
наличие единственной интепретации, описывающей разные явления, обычно свидетельствует о незнании самих явлений. вы как бы обращаете внимание на громких (слышных издалека), а тут же из видно. видно и с кем они спорят - результирующая картина на удивление далека от вашего текста.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2003-09-07 07:57 pm
There has been a new term for quite some time already - 'progressive' - which more or less replaced the tainted term 'liberal'.
The vast majority of democrats support moderate policies and have very little interest in the radical left wing. Look at the democratic presidential candidates - all relative centrists. BTW, who's the 'novyi zamenitel' Nadera'?
You definitely overestimate Michael Moore - he's not a political figure and there's no need for the Democratic party to acknowledge his existence. He is not even a political analyst, as opposed to Ann Coulter. What is Dean, or Lieberman, supposed to do - issue a statement that he doesn't share Moore's views?

Have to you been to http://www.moveon.org ? It's a PAC that pushes a moderate agenda (well, they are still a PAC, and it shows) - they kept the name since the impeachment affair. There's a number of similar organizations, and they enjoy wide support, which actually shows that Nader's lesson was learned.

Oh, and the chances of Dems to win the next presidency are slim anyway - at least not too many people are ready to bet on it. :-)
(Ответить) (Thread)
From: wandering_
2003-09-08 12:24 am
Представьте на секунду реакцию самого Michael J.Totten,
если бы этот пост Аввы перевели на английский и показали ему:))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-08 05:02 am
А что в этом посте такого страшного? Думаю, он бы согласился со мной.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2003-09-08 05:28 am
Progressive и liberal - совсем разные вещи; например, progressive включает в себя left, а liberal - необязательно.

BTW, who's the 'novyi zamenitel' Nadera'

Пока никто, но если появится - это я имел в виду.

Have to you been to http://www.moveon.org ? It's a PAC that pushes a moderate agenda (well, they are still a PAC, and it shows)

"The MoveOn Peace campaign was founded independently as "9-11Peace.org" by Eli Pariser, a Maine native and recent graduate of Simon's Rock College of Bard. In the days following September 11th, 2001, he launched an online petition calling for a peaceful response to break the cycle of violence, which was quickly signed by more than one hundred thousand people in the U.S. and almost half a million worldwide. Eli joined forces with MoveOn soon afterward, and is now our International Campaigns Director."

Это не moderate agenda, а леворадикальный булщит, by the looks of it.

You definitely overestimate Michael Moore - he's not a political figure and there's no need for the Democratic party to acknowledge his existence.

He just won the freaking Oscar, for crying out loud. He got more publicity than Ann Coulter ever did.

He is not even a political analyst, as opposed to Ann Coulter.

An academic distinction, in this case. Coulter couldn't "analyze" anything to save her life, anyway. They're both professional demagogues.

What is Dean, or Lieberman, supposed to do - issue a statement that he doesn't share Moore's views?

No (and neither would I require Bush to publicly distance himself from Coulter). The issue is not so much the candidates' statements as it is the public face of the party and its activist base.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2003-09-08 10:04 am
Progressive - это попытка центристов отмежеваться от крайних левых. Например:
вот совсем недавно было в ВП, очередная проба нового термина.

Вместо Надера никто не появится - поздно.

"The MoveOn Peace campaign was founded independently as "9-11Peace.org" by Eli Pariser...
Eli joined forces with MoveOn soon afterward, and is now our International Campaigns Director."

Это не moderate agenda, а леворадикальный булщит, by the looks of it.


Wow. So opposition to the war makes you a radical liberal BS-ter? It might have been PC around 9-11 to label everyone who didn't march to Bush's tune a radical leftist, but things have more or less settled since - now it's OK not to be too thrilled about the war, and Moveon is getting momentum now.

Michael Moore - he's not a political figure and there's no need for the Democratic party to acknowledge his existence.

He just won the freaking Oscar, for crying out loud.


And that made him a political figure??? He's a SNL skit gone berserk, nothing more. Though he's a pretty darn good director.... hence, the Oscar.

I wouldn't agree on the distinction between Coulter and Moore either - Coulter, as Limbaugh, for example, represent republican mainstream, they are dead serious and have a huge fan base (один arbat чего стоит :-))- Moore is not as popular among even liberal democrats and he's seldom taken out of literary/satirical context.

Bottom line - I think you are seeing red where there's none. Things are much better than they appear, not that it's going to help in 2004. :-)

BTW, there's a great bumper sticker that summarizes what dyak wrote about right-wing devotion - "Vote Repuiblican - It's Easier Than Thinking". And before you accuse me of being a left-wing radical liberal, let me say - it's a joke. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dyak
2003-09-07 10:03 pm
Собственно говоря, Колтер и иже с ней, а также взвод комментаторов, работающих в стиле Раша Лимбо, проповедники типа Робертсона, ну и Гингрич с ДеЛеем –– это лицо республиканской партии сегодня и принципиально–правых сил в США вообще. Они всегда очень открыто и правильно все говорят.

И как только Тоттен подастся правее, ему как дважды два докажут правоту Колтер и остроту Лимбо. И пока Тоттену это будет нравиться, он будет "еще правее". А не нравиться это не может, потому что Колтер права.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-08 05:05 am

Собственно говоря, Колтер и иже с ней, а также взвод комментаторов, работающих в стиле Раша Лимбо, проповедники типа Робертсона, ну и Гингрич с ДеЛеем –– это лицо республиканской партии сегодня и принципиально–правых сил в США вообще. Они всегда очень открыто и правильно все говорят.

Да ну, чепуха какая.

Колтер за радикализм уволили из National Review - ничего себе лицо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2003-09-08 07:55 am
Колтеролимбовская дискуссионная школа дисциплинирует и консолидирует правых своей безупречной логикой и прямотой в оценках до такой степени, что вне этого ядра фактически ничего нет, ну пожалуй кроме христианских идеологов (которые в общем сейчас внятно маргинализированы, см. молчание Белого Дома по поводу заповедей в суде и отсутствие громких неноминальных припадков по поводу гомосексуальных решений СКОТУСА). Попытки Bill Weld придумать какие-то альтернативы провалились и этим была поставлена очень четкая точка на подобных играх.

Из National Review Колтер выставили когда она предложила всех мусульман в христиан переделать, и ее бы потом, кстати, тихо вернули, сказав те же слова, которые говорятся про тех израильтян, которые после каждого теракта предлагают эффективные проекты, если бы она National Review так сильно и интересно после увольнения не критиковала за это. Но это еще один знак, что христианские идеологи маргинализированы. В некотором смысле, Колтер пострадала за неколтеровское поведение.

Дин, Керри и Клинтониха и им подобные оказались в левых либералах. Это я пожалуй комментировать не буду.
(Ответить) (Parent) (Thread)