?

Log in

о чтении про себя - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о чтении про себя [сент. 21, 2003|12:34 am]
Anatoly Vorobey
Рецензия (англ.) на очень интересную, судя по всему, книгу: Paul Saenger, Space between Words: the Origins of Silent Reading. Saenger отстаивает точку зрения, согласно которой практика чтения про себя распостранилась в Европе вместе с практикой разделения слов пробелами, начиная примерно с восьмого века нашей эры. Мне не приходила в голову раньше возможность связи между этими двумя новшествами (хоть я и знал, что в античном мире, с одной стороны, обычно не разделяли слова, и с другой — обычно не умели читать про себя); Saenger, судя по всему, представляет в её пользу различные аргументы, почерпнутые из современной психологии и физиологии мозговой деятельности. Ещё несколько ссылок на эту тему см. у LanguageHat.

P.S. Предположим, я пишу о какой-то книге или статье. По-английски стандартная совершенно фраза для описания того, что автор предлагает нового в своей работе, выглядит так: John Smith argues that... Мне очень мешает, что я никак не могу подобрать для этого хороший русский аналог. Как бы вы обычно переводили такую фразу? У меня в конце концов получается что-то вроде "отстаивает точку зрения, согласно которой..." (как выше, но это очень длинно) или "считает, что..." (но это не то же самое по смыслу), или "утверждает, что..." (но это подходит только для фактических утверждений, не для описания выстроенной автором теории). Каждый раз заново спотыкаюсь об это.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ragelord
2003-09-20 02:41 pm
...аргументирует следующим образом...?

правда тоже не очень :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-20 02:42 pm
Вот да, это как-то не звучит по-русски.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2003-09-20 03:09 pm
доказывает, что?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-20 03:10 pm
Довольно часто "John Smith argues that" заменяется "according to John Smith", что можно перевести как "с точки зрения Джона Смита".

Krem
(Ответить) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-09-20 03:16 pm
"To argue" аналогично выражению "выдвигать доводы в пользу или против чего-либо".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-20 03:19 pm
Да, но это получается слишком длинно и неудобно по-русски:

"Смит выдвигает доводы в пользу следующего утверждения: ..."

по сравнению с

"Smith argues that..."

Русская версия выходит слишком деревянной и бюрократичной, мне кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_bulatych796
2003-09-20 03:27 pm
Я имел ввиду "выдвигает доводы в пользу/против того, что...".

Ещё можно сказать "обосновывает, что...".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-22 05:26 am
Ой, как коряво!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a11
2003-09-20 03:38 pm
мне кажется, что наиболее близким по смыслу будет выражение "по мнению..."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2003-09-20 03:39 pm
Развивает такую мысль/теорию.
Считает, что.
По мнению/словам такого-то.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-22 01:31 am
Опять же, мешает косвенный падеж.

"Развивает теорию, согласно которой..." - длинно.

"Развивает следующую теорию:..." - бюрократично (по крайней мере, если часто использовать)

Вот если бы можно было: "развивает такую теорию, что..." - но это считается слишком просторечным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-09-20 03:41 pm
красивая гипотеза. а есть какая нить корреляция между концом слов и обмакиванием в чернильницу у переписчиков без пробелов?

я бы написал: джонс правильно базарил ...
ведь по сути, только подобного типа ситуацию имеет смысл передавать на письме о третьем лице. такой тонкий перехват ответственности автором у джонса за высказывание и за его аутентичную репрезентацию сейчас с точки зрения джонса.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-20 04:05 pm
"о чтении про себя - \"space between words\" "

В Ващх устах - "это просто праздник какой-то!" (c)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-09-20 04:47 pm
Это все очень прикольно, особенно учитывая, что не далее, как сегодня я получил книжку "Япония: язык и обшество" (или что-то типа того), которая натолкнула меня на следующие мысли.

Ну, во-первых, в японском до сих пор нет разделения на слова при помощи пробелов. В какой-то момент пытались его ввести, но оказалось, что японцы затрудняются правильно расставлять пробелы, так как понятие слова не так четко определено в японском, как в европейских языках (в частности, из-за обилия падежных послелогов и длинных связок). Но это так, кстати.

Что же касается чтения. На европейских языках, снабженных исключительно фонетическим алфавитом, процесс чтения сложен: сначала мы перерабатываем фонетическую запись слов в звучание, потом подставляем значение слова. Системы быстрого чтения основываются именно на обучении схватывания нескольких слов сразу, что в фонетической записи неинтуитивно и сложно. Японский и китайский языки действуют иначе: в китайском и в меньшей степени в японском тексты записываются иероглифами. Говоря словами Н.И. Конрада, известного советского японоведа, "мелькавшие передо мной иероглифы непрерывно давали мне точную информацию - о чем тут написано! А если бы я захотел знать, что именно об этом написано, такую информацию дала бы мне кана (японская фонетическая азбука, дополняющая иероглифы)".

Каков практический вывод? Ну, например: новый метод обучения людей с пониженной сосредоточенностьюю: разработать систему иероглифов, для обозначения основных понятий, и заменять ими (в компьютерных текстах - автоматически) слова, записанные фонетической азбукой. При правильном подходе можно разработать достаточно компактную и легко изучаемую систему иероглифов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-21 07:21 am
There are some very enlightening comments about reading Chinese and Japanese in the corresponding thread at Languagehat:
http://www.languagehat.com/archives/000860.php

Steve
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-20 04:51 pm

Автор утверждает, что ...

Так, может быть?
Лариса
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-20 04:54 pm

Sorry - Я имела в виду "Джон утверждает..."

Larisa
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-22 01:36 am

Re: Sorry - Я имела в виду "Джон утверждает..."

Да, так можно, но мне кажется, что далеко не всегда подходит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-20 06:06 pm
'Утверждает' вполне работает для
описания выстроенной теории

'В статье ХХХ автор утверждает что учитывая эффекты
УУУ можно показать ... В настоящей статье мы показываем что он кретин, и что правильный учет ...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-22 01:42 am
;)

Я не могу избавиться от ощущения того, что "утверждает" часто подчёркивает не то, что мне хочется. Я хочу подчеркнуть, что автор представляет различные аргументы, выстраивает некий ход мысли, и английское argues даёт мне именно это; а "утверждает", как, например, английское claims, подчёркивает только конечный результат: автор у-тверж-дает, тверд-ит именно это.

Нередко бывает, что речь автора пересыпана всякими "Возможно..." и "Может быть...": он не считает свои слова обязательно верным утверждением, а скорее интересным аргументом. В таких случаях мне просто совестно писать "автор утверждает...", настолько это не соответствует действительности. Между этими случаями и такими, когда автор действительно без экивоков и авторитетно что-то утверждает, существует континуум возможных стратегий аргументирования, и в этом континууме "утверждает" когда подходит неплохо, когда совсем не. Мне бы хотелось что-нибудь, что подчёркивало бы именно аргументацию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kachanov
2003-09-20 09:59 pm
а зачем переводить глаголом?
"Джин Смит убежден, что..."..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: b0rg
2003-09-21 04:10 am

Раз пошла такая пьянка:

"Джон Смит убеждает нас, что ... "
Или
"пытается убеждать" :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-22 01:43 am
Об этом я не подумал. Спасибо! Попробую это тоже использовать иногда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darxeth
2003-09-21 10:06 am

вы, наверное, это знаете, но

Сразу вспомнил, что читал где-то об этом и через некоторое время нашёл. Борхес в "О культе книг" цитирует "Исповедь" Блаженного Августина:

"Когда Амвросий читал, он пробегал глазами по страницам,
проникая в их душу, делая это в уме, не произнося ни слова и не шевеля
губами. Много раз - ибо он никому не запрещал входить и не было обыкновения
предупреждать его о чьем-то приходе - мы видели, как он читает молча, всегда
только молча, и, немного постояв, мы уходили, полагая, что в этот краткий
промежуток времени, когда он, освободившись от суматохи чужих дел, мог
перевести дух, он не хочет, чтобы его отвлекали, и, возможно, опасается, что
кто-нибудь, слушая его и заметив трудности в тексте, попросит объяснить
темное место или вздумает с ним спорить, и тогда он не успеет прочитать
столько томов, сколько хочет. Я полагаю, он читал таким образом, чтобы
беречь голос, который у него часто пропадал. Во всяком случае, каково бы ни
было намерение подобного человека, оно, без сомненья, было благим". ->

Борхес считает это упоминание первым свидетельством соответствующей традиции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-21 10:10 am

Re: вы, наверное, это знаете, но

Ага, знаю, но всё равно спасибо за цитату, она весьма кстати.
Я помню, что это умение приписывалось также Юлию Цезарю, но не могу, к сожалению, вспомнить источник, в котором я об этом читал, чтобы оценить достоверность и время "приписывания" (т.е. если, например, в средние века так считали, то это неинтересно).
(Ответить) (Parent) (Thread)