?

Log in

о них - 2 - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о них - 2 [сент. 24, 2003|03:49 pm]
Anatoly Vorobey
Продолжая о них.

Второе отличительное их свойство состоит в том, что они, в отличие от нас, всегда ставят интересы их как группы выше личных интересов. Они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. У нас такой организованности нет, и в этом — наша слабость, по сравнению с ними.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: akog
2003-09-24 05:55 am

Переписываете Крылова или ПСМ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2003-09-24 07:29 am
Филологи переписывают. Программисты - алгоритмизируют!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akog
2003-09-24 07:35 am
Пасиб за поправку!)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bugaev
2003-09-24 05:55 am
Не знаю, о ком Вы, но Крылов давно уже об этом пишет :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: homa
2003-09-24 07:26 am
Вот интересно, третья за неделю случайно попавшаяся под руку книга (в момент долгого напряженного ожидания, когда почти все равно, что читать) как раз про них1 и про них2. Интересно, это сейчас модно? Или время пришло? Или просто вот так вот? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 07:27 am
Возможно, время пришло, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: homa
2003-09-24 07:31 am
Не затем, что приспичило мне.
Просто время приспело
Из-за темной горы
Набежали другие дела... (с) :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ignat
2003-09-24 09:04 am
Господа, не подскажете ли, кого вы имеете (в виду)?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2003-09-24 09:59 am
вроде наоборот, в этом их слабость.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 12:24 pm
Почему слабость?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-24 11:12 am

Разрешите полюбопытствовать?

Если приведенное Вами суждение есть, как следует из Вашей интонации, порождение больного сознания, то каков, по Вашему мнению, механизм "убийств чести"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 12:25 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Не понимаю, где тут связь.

"Убийства чести" основаны на понятии чести, а не обще-групповой пользы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-24 12:34 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Если под словон "честь" вы полагаете честь личную, то Вы заблуждаетесь.
"Убийства чести" происходят потому что единственным способом выживать и преуспевать в арабском обществе является принадлежность к клану. Если поведение женшины выходит за определенные для этих двуногих скотов рамки, то это наносит ушерб клану; что там за мужики, в конце концов, если они с бабами справиться не могут. Кроме того, паршивая овца бросает тень на всех остальных женшин клана и уменьшает шансы выдать их замуж.
Поэтому таких женщин можно только убивать.
Так что, как видите, речь идет именно об общегрупповой пользе.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 12:38 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Естественно, речь идёт об общесемейной или общеклановой пользе, да. Ну и что? Не об общеарабской же.

(конечно, неверно, что все арабские общества организованы исключительно кланами, или что в них во всех приняты "убийства чести", если Вы на это намекали)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-24 01:03 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

По крайней мере, это верно для всех арабских обществ Леванта. Что происходит в этом смысле в Магрибе и Ираке я, честно говоря, не знаю.
Естественно, речь идёт об общесемейной или общеклановой пользе, да. Ну и что? Не об общеарабской же.
Общеарабская польза есть клише насеровской панарабистской пропаганды, вышедшее из употребления в самом арабском мире. На самом же деле в арабском Леванте нет вообще никаких социальных структур кроме кланов - то есть, например, наций нет, начисто.
То есть да, речь идет о степени преданности группе, превосходящей воображение европейца. Просто группы эти устроены несколько иным, непривычным для европейца образом.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 01:10 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Что происходит в этом смысле в Магрибе и Ираке я, честно говоря, не знаю.

Вот видите, а высказываете утверждения о всех арабских обществах.

По крайней мере, это верно для всех арабских обществ Леванта.

Для Ливана - неверно совершенно. Для палестинцев неверно в большой мере, для израильских арабов - ещё в большей. Большинство "убийств чести" в арабских обществах Леванта происходит, думаю, в Иордании.

На самом же деле в арабском Леванте нет вообще никаких социальных структур кроме кланов

Если это так, то Вы тем самым подтверждаете нерелевантность своего первоначального вопроса. Ещё раз спрошу: какое отношение к тому, что я написал, имеют убийства чести?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-24 01:38 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Для палестинцев неверно в большой мере, для израильских арабов - ещё в большей.
Что? В Израиле не происходят убийства чести? Мы с Вами, вообще говоря, в одной стране живем?
Ещё раз спрошу: какое отношение к тому, что я написал, имеют убийства чести?
Вы бы могли ради интереса своей группы убить свою дочь или сестру? Кроме того, "убийства чести" интересны не сами по себе, а как очевидный и вопиющий индикатор состояния дел. На самом деле человек, живущий вне клана, не может, например, владеть собственность; собственности вообще не существует вне баланса силы кланов.
Соответственно, принадлежность к клану и вес клана является прямым жизненным интересом каждого участника такого общества.
Да, они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. Точнее, применением к ним понятия "личных интересов" является европоцентризмом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 01:46 pm

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Что? В Израиле не происходят убийства чести?

Происходят, но очень редко по сравнению с другими арабскими странами. В Ливане тоже очень редко.

На самом деле человек, живущий вне клана, не может, например, владеть собственность; собственности вообще не существует вне баланса силы кланов.

Бред, однако; очевидно неверно в Израиле и вообще, подозреваю, среди большинства населения арабских стран.

Вы зациклились на кланах и клановом образе жизни. Это всё очень романтично, но советую Вам несколько более трезво глядеть на окружающую реальность.

они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. Точнее, применением к ним понятия "личных интересов" является европоцентризмом.

То, что Вы так считаете, меня не удивляет, но при чём здесь убийства чести, я так и не понял. Я писал об общих целях всей группы; в применении к арабам, которое Вы вчитали в мои слова, это означало бы общие цели всех арабов. Т.е. убийство чести это никак не демонстрирует, а вот, скажем, гипотетическая готовность каждой арабской матери послать своего сына быть террористом-смертником — это да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2003-09-28 06:34 am

Re: Разрешите полюбопытствовать?

Вы зациклились на кланах и клановом образе жизни. Это всё очень романтично, но советую Вам несколько более трезво глядеть на окружающую реальность.
Вовсе, увы, это существование "палестинской нации" есть суждение неисправимых романтиков и европоцентристов.
Я писал об общих целях всей группы; в применении к арабам, которое Вы вчитали в мои слова, это означало бы общие цели всех арабов
С чего бы это? Нет никаких "всех арабов".
Это та же ошибка структурирование реальности которая заставила китайцев называть Первую Мировую Войну "гражданской войной европейцев". Вы накладываете сетку привычных понятий на реальность, а потом удивляетесь несоответствиям.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zurafa
2003-09-24 01:31 pm

занятно, что первый вариант был почти универсален, этот же действителен скорее лишь на определенной территории
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 01:33 pm
Я пытаюсь сохранить универсальность — возможно, у меня это не слишком хорошо получается. Ради универсальности я во многом смягчил формулировку этого пункта, и, мне кажется, всё-таки её сохранил. С чем Вы конкретно не согласны здесь, в смысле универсальности?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2003-09-24 02:35 pm
универсальность сохранена - очень похоже на описание одной игры: информированное меньшинство vs. неинформированного большинства. минимальный бит информации есть знание о принадлежности к меньшинству. результаты этого минимума поражают даже бывалых.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 04:37 pm
:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-08-30 03:35 am
поподробнее можно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 03:39 am
ipain имеет в виду игру "Мафия" ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2004-08-30 03:45 am
О, спасибо.
Но в "мафии" все же не один бит о собсвтенной принадлежности к "информаированному меньшинству", там еще некая реальная информированность прилагается - о том, кто ещё в него входит. А также возможность координировать действия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2004-08-30 05:55 am

мафия плохо координируется

ваще то в пределе, у нас три игрока из которых один мафиози. то есть ни координации ни знания о других членах шайки не являются необходимыми. более того, можно даже сказать - что знание не принадлежности к информированному меньшинству вполне достаточно для динамики.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zurafa
2003-09-24 03:48 pm
просто 1я схема попадается очень часто, на моей памяти --

мы американцы простые, честные люди, где нам вести пиар, объясняющий наши благие намерения в Европе, тем более, что все их СМИ захвачены ...

мы европейцы люди разумные и рассудительные, где нам втолковать американцам с их захваченными сами-знаете-кем СМИ, что ...

мы турки люди прямые, где нам против этих армян, умело бьющих на жалость, исламофобию и ...

мы армяне маленький беспомощный народ, где нам против турок с их военным лобби, подкупившим ...

мы греки - народ цивилизованный, где нам против низменных происков турок и албанцев, втеревшихся ... и бьющих на левый либерализм, предвещая тем самы конец ...

нас албанцев считают дикарями и мусульманами, мы люди простые и честные, где нам против хитрых греков и сербов, которых весь Запад почему-то признает за своих, за что их и любят ...

мы сербы ... и т. д.

(должна заметить, что вы живете, пожалуй, в единственной стране, в которой "о них #1" верно хотя бы в том отношении что бездарнее, чем израильские власти, обращаться с международными СМИ, невозможно ;) )


схема "о них #2" встречается намного реже
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-24 03:58 pm
Нет, просто Вы слишком узко понимаете распределение мы-они; у Вас оно получается всегда между странами или даже конгломератами стран.

#2 работает особенно хорошо в ситуации, когда "они" - группа внутри "нас", среди "нас", в непосредственном соприкосновении с нами. #1 тоже хорошо работает в таких случаях. Противостояния, описанные Вами - относительно малочисленный, хотя тоже важный, класс примеров, в которых действительно #1 работает лучше, чем #2, но это просто потому, что поведение отдельных индивидуумов на таком расстоянии не очень релевантно; #2 становится просто неинтересно.

Например, многочисленные формулы "круговой поддержки" у них - частные случаи #2 (но отнюдь не исчерпывающие #2).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-09-24 01:52 pm

Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

ОНИ И МЫ

Их отличительное свойство
есть собирающее чувство:
искусство проявлять геройство,
геройство проявлять искусство.

У нас такие люди рéдки,
У нас всё больше индивиды:
ни бомб, ни долларов, ни СПИДа,
но очень быстрый доступ к сетке.

Они - пуляют, и гуляют,
и дирижируют всем хором.
Лишь наш винчестер - не стреляет,
а крутится под монитором.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2003-09-24 05:44 pm

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

хорошо
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akc
2003-09-24 06:31 pm

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Класс! Правда, я так и не поняла, об чем базар - что делает стих, по-моему, еще более ценным. Ибо если читаешь стих абсолютно без "привязки", и он нравится - значит, и правда хорошо!
ЗЫ
А не заменить ли в свете вышесказанного "лишь" на "а" в последнем четверостишии?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-09-24 10:47 pm

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Наверное, заменить. Благодарствуйте!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akc
2003-09-25 08:15 am

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Ну воооот, Катулл, оказывается, ведет журнал, недоступный моему прочтению :( И только иногда... причем так редко, что как-то бессмысленно френдить... ну, буду изредка заглядывать на огонек!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-09-29 12:03 am

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

АКС! Во-первых, я не Катулл. Катулл (Гай Валерий) умер около 54 г. н.э. :)
А я Хатуль, и я живой ;) . Но френдить меня можно, потому что у меня есть русский ЖЖ: imenno. И всё в нём более или менее понятно.

(А если Вы хотите, чтобы я видел Ваши подзамочные записи, зафрендите меня и как khatul - буду признателен).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-09-29 12:04 am

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

PS: 54 ДО н.э., конечно :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akc
2003-09-29 06:13 am

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Зафрендю :) Хотя подзамочных, подзаборных и проч. записей не держу, от анонимных комментариев не прячусь, а ежели кому-то что-то приватное сообщить хочу - так посылаю тому человеку е-мэйл без всяких ЖЖ и остальному народу голову не морочу :))))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-09-26 04:10 pm

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Кажется, я всё же не совсем об этом, но спасибо ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2003-09-28 11:51 pm

Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)

Если бы я СОВСЕМ о том же, о чём и ты, было бы неинтересно...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_podrj
2004-08-29 12:14 pm
вот тоже самое они про вас говорят. Взаимопроникновение дискурсов?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-29 12:23 pm
вот тоже самое они про вас говорят.

В этом вся суть.
(Ответить) (Parent) (Thread)