?

Log in

наивные мысли вслух об экономике - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

наивные мысли вслух об экономике [ноя. 5, 2003|02:01 pm]
Anatoly Vorobey
1. Предположим, цена продукта или сервиса зависит от субъективного восприятия ценности покупателем: того, что он от него получает versus того, что может себе позволить на него потратить. Тогда возникает такой вопрос: почему продавец на рынке продаёт свои помидоры по одной цене независимо от того, кто их покупает? Казалось бы, продавец мог бы вести себя так: иметь, скажем, одну стандартную цену в 4 шекеля за килограмм, но менять её в зависимости от покупателя. Если подходит кто-то, кому это явно слишком дорого, цену можно снизить; а если подходит богато одетый, очевидно хорошо обеспечнный покупатель, то ему можно сказать, что цена - 8 шекелей за килограмм. На практике это не проходит, однако; богатый покупатель возмутится и откажется платить 8 шекелей за килограмм, если на прилавке выставлена цена в 4 шекеля за килограмм. Но почему? Если ему эта цена по карману, если ему, по сути дела, неважно, сколько он заплатит, 4 шекеля или 8, он такие суммы не считает за деньги вообще, почему тем не менее он возмутится и откажется? Казалось бы, он должен руковоствоваться только соображением собственного subjective value.

Возражение номер 1: разные цены на один и тот же продукт - неудобно следить, вести отчётность. Ответ: это верно, скажем, в супермаркете, но не на рынке.

Возражение номер 2: цена не всегда одинакова. Например, можно ведь торговаться. Ответ: да, но это может только снизить заявленную цену, а не завысить. Тут есть очевидная асимметрия; почему, если (казалось бы) продавец и покупатель находятся в симметричных отношениях: они хотят совершить некий обмен ценностями?

Смежный вопрос. Торгуются два человека, например, опять на рынке. Покупатель может "передумать" - сказать, что готов заплатить определённую цену, а потом решить, что всё же не хочет, слишком дорого. "Передумывание" со стороны продавца встречается намного реже и в определённой степени табуированно. Если назвал такую-то цену, значит, готов за неё продать; если потом говорит, нет, всё же плати больше, это воспринимается как "нечестный" поступок в каком-то смысле. Опять асимметрия. Почему?

2. Я стою на улице и пытаюсь поймать такси. Оно мне нужно срочно, я опаздываю. Как назло, никакие такси мимо не проезжают, или проезжают, но занятые. В 20 метрах от меня стоит такси, в нём сидит водитель и явно отдыхает (скажем, читает газету, курит сигарету) и никого не поджидает. Я его подзываю, но он отказывается жестом, не хочет. Ну и ладно, не хочет так не хочет. Проходит ещё 5 минут. Водитель такси дочитывает газету и подъезжает ко мне. Однако я отказываюсь от его услуг. Почему? Мне неприятно и досадно: когда я торопился и отчаянно подзывал такси, ему было наплевать; а сейчас он соизволил подъехать, и я ему буду ещё деньги платить? Пусть идёт нафиг. Однако моё поведение нелогично. Он имел полное право не подъезжать ко мне, если не хотел (и я это понимаю). Если я к нему не сяду, возможно, ещё какое-то время буду ждать такси, и ещё больше опоздаю - плохо. Как ни крути, я причиняю вред самому себе своим отказом. Тем не менее, я так поступаю. Это не-экономичный поступок. Он не укладывается в теорию рационального экономического поведения, мне кажется.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: edgar_poe
2003-11-05 04:06 am
В супермаркете ещё проще учесть разные цены на один товар - факт каждой покупки фиксируется компьютером.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2003-11-05 04:08 am
по пункту 1:

очевидно, так и делают: на разные рынки один и тот же товар выходит по разной цене - в супермаркете те же помидоры, что на рынке, вдвое дороже. в своё время я продавал высокотехнологичные устройства бандитам по одной цене, депутатам - по другой, мелким предпринимателям - по третьей. устройства были одни и те же.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-05 04:14 am
Да, согласен (и тоже хотел о том же написать, но забыл). Но, тем не менее, цены варьируются от рынка к рынку, а не на одном рынке у одного и того же продавца. Скажем, ты продал мелкому предпринимателю своё устройство, а он привёл к тебе своего кореша, который внезапно депутатом оказался. Ты же не будешь внезапно ему цену повышать до депутатской, такой фокус не пройдёт. Хотя казалось бы, почему бы и нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: msh
2003-11-05 04:15 am
Пункт номер 2 совершенно рационален с экономической точки зрения, также как и, например, чаевые в ресторане в городе, в котором вы оказались проездом.

Это синергетика, коллективное улучшение жизни.
(Ответить) (Thread)
From: africa_unite
2003-11-05 10:21 am
да-да, правильно.

наказать таксиста, очень экономичный поступок, в "стратегическом плане" :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2003-11-05 04:18 am
Говорили, что в Грузии в брежневские времена так и было. В ресторане, скажем, тебя оценивали, а потом называли цену. Цена за одно и то же могла сильно варьироваться.

Сразу скажу: сам не наблюдал, сужу по рассказам других.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: haraz_bey
2003-11-05 04:19 am
По первому пункту. Насколько я знаю, разные цены для разных клиентов запрещены законом. Если зарегистрированное торговое предприятие назначает цену, она обязана быть единой для всех. Оно может ее повысить или понизить, но, опять же, для всех. Там, где с законом отношения попроще - на вещевых рынках, допустим, или в сувенирных лавочках, так и поступают - иностранцам заламывают одни цены, своим - другие. Если в старом городе Вы станете покупать кальян, торгуясь на английском, то стартовая цена будет гораздо выше, чем если продавец сразу поймет, что Вы иерусалимец. В Чехии еще несколько лет назад даже практиковали в ресторанах разные меню - одни на чешском, другие на немецком и английском, с разными ценами на одни и те же блюда. Потом иностранцы начали требовать оба меню для сравнения, и это прекратилось.
(Ответить) (Thread)
From: mzalan
2003-11-05 05:21 am
это кстати была обычная практика в середине 90-х в развиваюшихся стран/странах третьего мира (иметь меню на разных языках с разными ценами)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: furry
2003-11-05 04:19 am
>Тогда возникает такой вопрос: почему продавец на рынке продаёт свои помидоры по одной цене независимо от того, кто их покупает? Казалось бы, продавец мог бы вести себя так: иметь, скажем, одну стандартную цену в 4 шекеля за килограмм, но менять её в зависимости от покупателя. Если подходит кто-то, кому это явно слишком дорого, цену можно снизить; а если подходит богато одетый, очевидно хорошо обеспечнный покупатель, то ему можно сказать, что цена - 8 шекелей за килограмм.

Да так оно и есть!!! Про магазины уже Чак сказал, а вот еще пример вспомнился - друзья были в мае в Крыму. Потусовали днем и пошли искать ночлег. Оставили машину где-то на стоянке и пошли по домикам подбирать подходящий. Нашли, поторговались, вернулись за машиной. Когда хозяин домика увиде машину - изменился в лице и заныл "ах, так вы на машине! какие хитрые! это я продешевил!"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mz1313
2003-11-05 04:21 am
По пункту 2: водитель _не имел права_ отказываться. Уже было несколько процессов, после которых водители заплатили по n тыщ штрафа. Последний случай - во время "Защитной стены" полумертвый от усталости милуимник добрался из Дженина в Тель-Авив в районе полуночи и захотел взять такси. Таксист отказал, несмотря на просьбы и объяснения. Парень разозлился, записал номер машины и подал в суд. Таксисту это в итоге стоило порядка 25 тыщ шекелей и вдобавок какие-то профессиональные санкции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-11-05 04:26 am
Извиняйте, Ваша неправда.
Водитель не имеет права отказаться только если он уже остановился и позволил пассажиру сесть в машину.
В противном случае он не обязан останавливать - он может быть занят, ехать по вызову, сделать перерыв на обед, отправиться к жене в больницу или к другу на чай - никто не вправе обязать его работать больше, чем он сам того хочет.
А вот выкинуть севшего к тебе в машину пассажира - служебное преступление.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-11-05 04:22 am
Покупатель и продавец отнюдь не находятся в симметричных отношениях;
при предполагаемом обмене продавец предлагает менее ходовой товар, нежели покупатель.
Приведённые тобой примеры - естественно возникшие факторы уравнения ценности задействованных товаров и услуг.
В некоторых случаях это не так, тогда цену можно и поднять в результате торга - например, устроить аукцион.
Изначально, однако, мы понимаем, что при наличии нормально конкурирующего рынка на продукт покупатель изначально нужнее продавцу, чем продавец покупателю: доллары легче сбыть, чем картошку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-05 04:43 am
Гм. Об этом я не подумал. Подумаю ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kitya
2003-11-05 04:31 am
к 1.

то о чем вы говорите - технология будущего, называется динамик прайсинг. интернет магазин может вас запоминать и по тому из какой вы страны, что вы покупали и т.д. вывешивать вам соотвествующий ценник. что другим это идет по другой цене вы и не узнаете.

и еще - был как-то автомат с кока-колой и термометром. цена на холодную колу в нем росла с ростом показаний термометра.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2003-11-05 05:16 am
кстати, да. вспоминается скандал, когда амазон уличили в том, что разным покупателям они выставляли разные цены. тем, кто часто у них покупает, выставляли цены выше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: meshulash
2003-11-05 04:31 am
п.1. До введения закона об обязательных ценниках так и было: цены для разных покупателей был разные. То же сейчас в магазинах, где закон не всегда исполнятеся.

п.2. Поведение совершенно экономическое. Вы действуете не в ущерб себе, а в любом случае - исходя из своего интереса. Просто интерес "созранить лицо" выше интереса не опоздать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sartoris
2003-11-05 04:35 am
1) Есть разница в рыночных отношениях между продавцом и частным покупателем, продавцом и посредником, продавцом и покупателем-продавцом. В первой модели, exchange value учитывается только продавцом, покупатель же отталкивается от бюджетных реалий и вкуса, который выходит за рамки экономики. Во второй модели, exchange value определяется совместно - продавцом и посредником - и в таком случае, посредник исходит из той или иной оценки рынка, от чего зависит его заработок. В последней модели, также как и во второй, exchange value устанавливается и рассматривается обеими сторонами совершенно рационально. Например: ни один ресторан не станет покупать помидоры по цене 8 (и даже 4) шекеля за килограмм, потому что это не рентабельно. Короче: частный покупатель не является стопроцентным рыночным субъектом и априори руководствуется другими принципами. Такой покупатель, опять-таки, не может вынести выгоды из сделки - она для него заранее убыточна с экономической точки зрения.

2) Могу лишь выразить солидарность. Таксист в нашей стране наделен определенными льготами, за обязательство предоставления определенного рода услуг. Он хоть и является частником, но закон четко определяет его обязаности, как водителя средства общественного транспорта. И вместо того чтобы спокойно и равнодушно дочитать газету и потом снисходительно предложить свои услуги, он мог бы вызвать вам такси со своей стоянки. "Наказание" такого поведения - совершенно безсмысленная затея, но редко-ли мы "идем на принцип" попрекая при этом рацио?
С экономической точки зрения, этот таксист (учитывая его поведения) наверняка сделал бы всё, чтобы заработать как можно больше на этой поездке. Так что возможно то такси, которое приехало потом, обошлось в меньшую сумму денег.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vvagr
2003-11-05 04:56 am

Re:

"частный покупатель не является стопроцентным рыночным субъектом и априори руководствуется другими принципами. Такой покупатель, опять-таки, не может вынести выгоды из сделки - она для него заранее убыточна с экономической точки зрения"

Бред это, извините уж. Какая ещё выгода? Как только все частные лица за последнюю тыщу лет рыночных отношений не разорились?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: boroda
2003-11-05 04:36 am
По п.1. Году этак в 1993 мне случилось торговать в Москве книгами с лотка. Выставлять ценники мы считали непрофессиональным, и цену именно так и определяли, по виду покупателя. Пенсионеру - по минимуму, дядьке в коже - побольше. Конечно, это было грубейшим нарушением правил торговли :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_vision_fu642
2003-11-05 04:37 am
По пункту 2: это такой способ экономического воздействия на нерадивых таксистов ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2003-11-05 04:37 am
Экономические модели не учитывают индивидуальные акты купли-продажи. В примере с рынком, цены на помидоры более-менее одинаковые у разных продавцев, в полном соответствии с экономической теорией (на самом деле - нет: у одних хорошие помидоры - за одну цену, у других - плохие, за другую цену. Но это тоже в рамках теории, так как "хорошие помидоры" и "плохие помидоры" - разные продукты). А продажа одного продукта разным покупателям по разным ценам экономикой не рассматривается - это уже другие науки :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2003-11-05 04:41 am
(на самом деле - нет: у одних хорошие помидоры - за одну цену, у других - плохие, за другую цену. Но это тоже в рамках теории, так как "хорошие помидоры" и "плохие помидоры" - разные продукты)

А ещё место продавца на рынке - оно как, входит в определение продукта? ;) У продавцов в самом начале рынка цены выше, они рассчитывают на нетерпеливых покупателей, которым лень будет идти дальше и сравнивать цены.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: karakal
2003-11-05 04:38 am
>> Если ему эта цена по карману, если ему, по сути дела, неважно, сколько он заплатит, 4 шекеля или 8, он такие суммы не считает за деньги вообще, почему тем не менее он возмутится и откажется?<<

Как раз многие из моих состоятельных знакомых очень внимательны в вопросах цены, даже в мелочах. Наверное, потому они и состоятельные, в отличие от меня. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yasha
2003-11-05 04:43 am
Это что, тебя удивляет, что твое поведение не укладывается в теорию рационального экономического поведения?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ardento
2003-11-05 04:54 am
1. Это так назваемый "потребительский излишек", на который обратил внимание ещё в первой половине XIX в. Жюль Дюпуи в статье DE LA MESURE DE L'UTILITE DES TRAVAUX PUBLUCS:


Если, потребляя какой-либо предмет, кто-то скажет, что он не станет покупать его дороже, чем за 30 фр., то, значит, реальная полезность данного продукта для него составляет 30 фр. и в том случае, если бы ему стоило только наклониться и подобрать этот предмет, и в том, если бы ему пришлось заплатить за него 20 фр. Но относительная полезность была бы разной для потребителя в этих случаях. В первом случае она равнялась бы абсолютной полезности в 30 фр., а во втором случае 4 составила бы не более 10 фр., то есть разницу между абсолютной полезностью и покупной ценой. Действительно, для удовлетворения одной потребности, которая, по мнению потребителя, стоит 30 фр., ему приходится лишать себя 20 фр., требуемых для удовлетворения одной потребности. Таким образом он получает экономию, равную разности этих двух сумм. Для потребителя, который не оценивает удовлетворение той же потребности более, чем в 29, или 28 фр., или в 21 фр., полезность составит всего лишь 9, или 8, или 1 фр. Полезность будет нулевой для того, кто, оценивая ее только в 20 фр., не решится ее приобрести.
Подробнее об этом вопросе можно прочитать здесь.
Дифференциация существует, но не на массовые товары на рынке.

2. Это не-экономичный поступок. Он не укладывается в теорию рационального экономического поведения, мне кажется.

С точки зрения чистой экономики это действительно выглядит нерационально, но здесь в игру вступает психологические факторы. Неприятно чувствовать себя во власти таксиста, чувство вынужденной субмиссии снижает полезность услуги.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bars
2003-11-05 05:15 am
Пункт 1 называется ценовая дискриминация и крайне выгоден для продавца, но не для покупателя. Продавцами используется там, где это несложно (лучший пример - классический восточный базар) и не запрещено (во многих странах, в частности, России, ценовая дискриминация запрещена).
Но на легальных вариантах (скидки, надбавки, спецпредложения) - построена львиная часть всех маркетинговых ухищрений.

Для покупателя же выгодно скрывать реальную цену, за которую он готов купить, потому что тогда он может купить дешевле. Опять же, если издержки от скрывания не превышают выгоду от разницы в цене.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2003-11-05 05:55 am
> в частности, России, ценовая дискриминация запрещена
А Вы уверены? Насколько я знаю в России во многих местах (музеи, поезда) разные цены для граждан России и иностранцев.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ritareks
2003-11-05 05:25 am
я думаю, что продавец на рынек всегда ставит максимально высокую цену.
он считает всех богатыми :)
бедные торгуются, словно доказывают свое право на "пониженную" цену
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2003-11-05 06:03 am
О. Раз уж такая фишка пошла, добавлю еще пару ссылочек.

1. К вопросу обиде на таксистов
Эффект отказа от несправедливых транзакций наблюдается не только среди людей, но и среди обезьян (в данном случае - капуцинов)
Популярное изложение: http://www.nature.com/nsu/030915/030915-8.html
Полный текст статьи: http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v425/n6955/full/nature01963_fs.html
(если не сработает, свистните мне - я Вам мылом ее вышлю)

К вопросу о равенстве цен на базаре:
Если человеку угрожать санкциями, то условия достигнутой сделки будут хуже, чем если не угрожать (но при этом иметь потенциальную возможность надавить):
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v422/n6928/full/nature01474_fs.html
(опять таки, если надо, то с с удовольствием вышлю мылом)



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: andreylv
2003-11-05 06:44 am
Такого рода эффекты в последнее время активно изучаются в направлении, которое называется experimental (behavioral) economics. Одна из первых статей на эту тему называлась Economics of Fair Play, по-моему, швейцарцы написали (фамилия одного из специалистов в этой области Fuhr). Идея там была такая. Пусть играют два человека. Одному даем 10 тугриков и предлагаем разделить между игроками в любой пропорции. Второй игрок может либо согласиться - тогда раздел происходит, либо отказаться - тогда никто ничего не получает. Играли с реальными деньгами. Рациональный агент на месте первого должен предложить второму один цент, а остальное себе, а рациональный агент на месте второго должен согласиться, потому что один цент лучше, чем ничего. В реальности, если первый игрок делится "несправедливо" (в разных культурах граница проходит по-разному, но обычно раздел 6-4 или 7-3 в пользу первого еще признается справедливым, а 8-2 уже нет), второй "наказывает" его даже ценой финансового ущерба для себя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sovok
2003-11-05 11:16 am
Ну, в тугрики можно играть как угодно - никто из игроков сильно не обеднеет и не разбогатеет. А если делится миллиард на миллион и 999 миллионов - много ли народу откажется из тех, чей годовой доход 10 тыс.?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-11-05 07:13 am

То, что Вы описываете, называется price discrimination (без негативных конотаций), и являет собой золотую мечту любого капиталистического предприятия. Формально запрещено законом, но реально проделывается налево и направо. Студенчиские скидки, скидки для пенсионеров, купоны всех мастей, возможность тоговаться, "vacation airfares" -- все это формы price discrimination.

Главная проблема -- большинство людей очень и очень против *явной* price discrimination. Амазон, например, попробовал было выставлять разные цены на книжки разным покупателям. На интернете это удобно. Поднялся *жуткий* скандал. Они долго извинялись, и говорились, что больше не будут.

Люди гораздо легче относятся к price discrimination если товар *немножко* разный. Например, vacation airfares являются non-refundable, a business fares - refundable. Разница -- в 10 раз, но никто сильно не возражает. Товар -- разный.

Тот же Амазон все равно практикует дискриминацию, но в скрытой форме. Например, если Вы готовы ждать покупки лишнюю неделю, но нет delivery charge. Или если вы готовы купить две книги -- то в сумме заплатите меньше. Это не попытка продать больше книг. Это -- попытка скрыть цену. Price transparency -- враг price discrimination.
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2003-11-05 09:13 am

Амазон

Насчёт super saver free shipping - там просто более дешёвый метод доставки, и притом для покупок дороже $25. Иначе покупателю было бы удобнее в ближайшем книжном купить то, что ему хочется и есть в продаже, а то, что хочется и нету - заказать на Амазоне, а так - он всё заказывает на Амазоне.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: igorlord
2003-11-05 07:15 am
1. То что ты описал что требуется -- обыкновенная price descrimination. Это очень практикуется многими корпорациями (и иногда базарщиками). На пример, све скидки студентам и пожилым людям -- пример этого (у этих подгрупп мало денег заплатить). Так же, астрономические цены за покупку, скажем, авиа билетаза день -- так поступают бизнесмены у которых много денег. Тысячи примеров в других областях.

arbat правильно сказал выше что если cross-elasticity цен на эти товары высокая (многие будут покупать конкурируящий товар из-за маленькой разницы в цене), то такая price discrimination работает только если все продавцы её практикуют одинаково.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prosto_tak
2003-11-05 07:19 am

это, кажется, называется "great minds think alike". См. мой пост аж на две секунды раньше :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 30x40
2003-11-05 07:26 am

О разной цене для разных покупателей

Голубая мечта продавцов и рекламщиков и активно претворяется в жизнь
Есть категории людей, которым менее важна цена, более важны побочные фичи, "качество", "новизна" - для них выпускают продукты в новой интересной упаковке, с дополнительным бантиком или повышенной скоростью мелькания цены ;) и продают по повышенной цене как "New"
Есть "економические" упаковки - с большим количеством товара по меньшей цене.
Кстати в Голландии "економической" упаковкой судя по всему считается наооборот очень маленькая упаковочка, которая тоже не кратна средней.
Для людей, которые не хотят покупать товар по его средней цене - устраиваются распродажи.
В общем то ето ведь один и тот же товар не только по сути, но и по всем остальным характеристикам.
Кажется об етом писал футуролог Алвин Тоффлер в "Шоке будущего", но не уверена, сейчас не нашла
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>