?

Log in

No account? Create an account
По делам сюда приплыл, а не за этим [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

нейтральная журналистика [дек. 21, 2003|10:24 pm]
Anatoly Vorobey
BARMY BBC bosses have banned reporters from calling tyrant Saddam Hussein a former dictator.

Instead, staff must refer to the barbaric mass murderer as “the deposed former President”.

Напомнило мне, как в рассылке cypherpunks один ультра-левый активист очень громко призывает освободить Саддама. Он объяснил, что в Ираке сейчас нет легитимной власти, чтобы судить его, в отличие от режима Саддама, который был легитимным, потому что "его легитимность неоднократно подтверждалась на демократических выборах".
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: elcour
2003-12-25 10:34 am

Re: tag we thug

1. Так то ты и Ольшанскому. А вот мне, например, вполне можно доказать, что я неправ. Я даже допускаю, что я и здесь неправ и что своим следующим, например, комментом, ты меня в этом убедишь.
А тебе нельзя доказать?
2. Так значит, Сирию и Иран - давно пора за поддержку терроризма. И людоедство диктатора здесь ни при чём? Это даёт отставку твоему доводу о том, что если бы Саддам был неповинен в разных внутренних зверствах, его бы не трогали.
3. Вот именно, что ничего!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-25 02:03 pm

Re: tag we thug

1. Можно. Вот я и пытаюсь. Но когда ты говоришь мне "давай я не буду верить никому, у кого в этом деле есть интересы", то я теряюсь, потому что в этом деле у всех участников есть интересы, кому же ты предлагаешь верить? Вестнику Антарктиды?
2. В Иране диктатура немногим менее людоедская, если уж на то пошло. Но людоедство диктатора, разумеется, не единственная причина. Причин много (какое удивительное открытие - у некоторых вещей бывает больше одной причины! :). И по сумме этих причин Саддам набрал столько штрафных очков, что заработал красную карточку. После многих многих жёлтых.
3. Ну, если из мнения среднего американца ничего не следует и ни ты, ни я его не придеживаемся - зачем его упоминать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-25 07:20 pm

Re: tag we thug

1. Нет. Не обязательно "Вестнику Антарктиды". Всем, от чьих интересов разумно ждать, что они не сильно исказят их изложение фактов. Ну, условно, скажем, паре советских инженеров, проработавших два года по контракту в Басре.
2. В Иране диктатура немногим менее людоедская, если уж на то пошло.
Почему ты так думаешь? У тебя есть какие-нибудь предпосылки к такому выводу, окромя заверений прессы (и то раз на раз по этому вопросу не приходящихся)?
Ты решительно отвергаешь гипотезу о том, что Америка прилипла именно к Ираку из-за контроля цен на нефть?
3. Я упоминал его в качестве ответа на твой вопрос: "Кто тебе это сказал"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-25 09:29 pm

Re: tag we thug

1. Ага. А о жизни в СССР должен рассказывать американец, приглашённый советским правительством. Офигенно адекватная картина при этом представится. Интересно, почему советскому инженеру, получавшему деньги от Саддама, ты доверяешь, а иракцу или американцу - уже нет. Уж не потому ли, что позиция первого и его интересы тебе ближе?
2. Да, решительно отвергаю. Хотя не исключаю, что упомянутый контроль был одним из соображений - но далеко не главным, максимум второго, а то и третьего порядка. Почему я так считаю, я уже в том же ЖЖ раз двадцать говорил, скучно опять начинать.
3. По-моему, ты гонишь. Зачем я тебе задал этот вопрос? Затем, что ты упомянул какую-то дурацкую кликушескую фразу типа "Америка - это всегда круто". Зачем ты её упомянул? Ты так шутил? Извини, я не понял сразу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-25 09:42 pm

Re: tag we thug

1. Я могу доверять и иракцу. Но отнесусь с большой опаской к сообщениям такого иракца, статус беженца которого в США зависит от того, достаточно ли зверски зверства режима, от которого он сделал ноги. Американскому энтомологу, проторчавшему три декады в иракской глубинке, я тоже поверю в данном случае скорее, чем си-эн-эн.
2. Извини, не читал.
Но, видимо, считаешь американцев слишком принципиальными и порядочными для этого? Или считаешь, что никаких особых выгод им это не даёт?
3. Да, фразу: "Американцы ведь так альтруистичны, они ведь защищают интересы всех угнетённых и неправедно обиженных тиранским гнётом" я написал с изрядной долей сарказма, отнюдь не считая это утверждение отражающим истинное положение дел.
Теперь, когда мы выяснили истоки недоразумения, этот пункт можно спокойно забыть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-26 06:38 am

Re: tag we thug

1. Ну, и что же говорит энтомолог? Пока что я вспоминаю, что говорили американские журналисты - они говорили, что скрывали информацию о преступлениях Саддама из желания ему угодить и не потерять доступ к телу. Интересно, зачем журналистам всавлять в собственную жопы такую свечку, если никаких преступлений и никакого давления не было. Мазохисты они,что ли? Или их ЦРУ заставило жестокими пытками?
И как ты себе представляешь вообще свободные предвижения американского энтомолога в Ираке? Это вроде американского энтомолога в районе какого-нибудь Арзамаса-18 - реальна такая картинка? В нормальной тирании - а Саддам, при всех его грехах, вряд-ли кретин, раз он выжил столько времени - значит его тирания вполне нормальна - американские энтомологи ездят куда положено и видят, что положено. А за несанкционированный контакт с энтомологом простому иракцу полагается эцих с гвоздями (не все его, конечно, получают - но знать об этом уж точно должны все). Именно поэтому, кстати, Саддам так не хотел, чтобы его учёных допрашивали на нейтральной территории - выйдя из досягаемости длинных рук Саддамовского ГБ, они могли слишком много наболтать.
2. Нет, не считаю слишком порядочными. Считаю, что особых выгод не даёт, а тех выгод, которые даёт, можно было достичь гораздо проще и гораздо раньше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-26 08:52 am

Re: tag we thug

1. Я просто так энтомолога придумал. Какая разница, кто он. Думаю, идея тебе понятна, ты придираешься к частностям примера, а не к тому, что он призван иллюстрировать.
2. Видишь ли, все специалисты, как один (все, со мнением которых я встречался, но их десятки), соглашаются, что война с Ираком позволяет США заметно увеличить свой контроль цен на нефть - даже те, которые признают это неохотно и говорят, что на политику Америки это никак не повлияло. Я - не специалист, мне можно доказать, что это так или показать, что это неверно. Пока что я верю специалистам, не вдаваясь в подробности - но если ты хочешь просветить меня и объяснить, почему ты с ними не согласен, мне, конечно, интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-26 09:36 am

Re: tag we thug

1. Идея мне ясна - и именно поэтому я и придираюсь. Потому что все известные мне источники, которым я могу доверять, дружно говорят, что преступления - были, плюс некоторые, которым я не всегда доверяю - но в данном случае таки да, вроде human shields или самих иракцев, живущих в Ираке. А вот источники, которым я не доверяю - типа официальной пропаганды Саддама, арабов и всяческих левых ультра - говорят, что нет. Кому я поверю? Вот когда ты представишь мне "энтомолога", который бы был достойным доверия источником и утверждал, что все преступления Саддама выдумало ЦРУ и он может это доказать с фактами в руках - можно об этом будет поговорить.
2. Ты, по-моему, не понял, что я тебе писал. Я писал, что я _не_ отрицаю, что США может увеличить свой контроль за нефтью, победив Ирак. Я _да_ отрицаю, что это являлось _основным_ или же _главным_ фактором в решении атаковать Ирак. Я _да_ утверждаю, что и достигнуть подобного контроля, как в Ираке, так и вне его, можно было и другими средствами, так что факт войны с Ираком это не обьясняет - во всяком случае, будет в корне неверно представлять нефтяные интересы как исчерпывающее обьяснение войны с Ираком. Иными словами, _если бы_ Ирак и Саддам были не тем, чем они являлись, а чем-то вроде, скажем, Египта - т.е. обычной восточной деспотией, не рвущейся воевать ни с Америкой, ни с соседями и контролирующей своих граждан не слишком людоедскими средствами, и декларирующей - по крайней мере, на данном этапе - стремление к миру и отказ от террора и прочих гадостей - то войны бы не было, а вместо этого, вполне возможно, Ирак бы получал американскую помощь - как получает её Египет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-26 09:53 am

Re: tag we thug

1. Я тоже не доверяю официальной пропаганде Саддама и левым ультра. Но ведь и тем, ки боно с другой стороны, у меня не больше оснований доверять.
Думаю, что всё, почти всё или по крайней мере очень многое из того, что Саддаму приписывают, он действительно совершал. Изначально, если помнишь, я спросил: "А если бы не совершал, откуда мы бы это узнали"? Ответы, которые ты дал (точнее, вопросы, которыми ты, в лучшей национальной традиции, ответил ;) показались не только мне неубедительными - судя по нашему дальнейшему диалогу, они и тебе показались неубедительными и недостаточными.
Может, дашь сейчас однозначный ответ на тот вопрос?

2. Египет - очень мягкая деспотия, для востока - ваще демократия.
Я писал, что я _не_ отрицаю, что США может увеличить свой контроль за нефтью, победив Ирак. Я _да_ отрицаю, что это являлось _основным_ или же _главным_ фактором в решении атаковать Ирак.
Объясни, пожалуйста, почему ты так думаешь.
Ты ведь говоришь, что американцев не идеализируешь, насколько я понимаю, ты признаёшь, что как и любое другое государство, они в первую очередь блюдут свои интересы.
Мы наблюдаем картинку, где США одновременно серьёзно продвигает свои интересы и опрокидывает некоторый режим тирана-угнетателя своего народа. Ты говоришь, что забота о своих интересах была для них не главным, а второстепенным мотивом. Почему? На каком основании?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-26 10:40 am

Re: tag we thug

1. Даю ответ ещё раз - если бы ион этого не делал, то большинство из тех источников, которым я доверяю, не писало бы об этом, а писало бы о другом. Вот оттуда бы и узнал. Ты же откуда-то уверился в том, что "всё, почти всё или по крайней мере очень многое из того, что Саддаму приписывают, он действительно совершал"? Вот оттуда же ты бы и уверился в обратном, если бы было обратное. Если ты намерен утверждать, что в обратном случае эти источники врали бы и всё равно говорили бы о преступлениях Саддама - то это надо как минимум обосновать, причём "я так думаю" - не обоснование. Без обоснования, что я и пытался показать, это утверждение бессмысленно. Обоснование "это им было бы выгодно" - тоже плохое, постфактум можно что угодно обьяснить какой-нибудь "выгодой" - ведь если кто-то что-то сделал, значит, ему это было выгодно? А вот предсказать на этом основании получается значительно хуже.
2. Египет - очень мягкая деспотия, для востока - ваще демократия.
Вот именно.
Ты говоришь, что забота о своих интересах была для них не главным, а второстепенным мотивом. Почему? На каком основании?
Ничего подобного, разумеется, я не говорю. Я говорю, что нефть не была единственным интересом. Ты же упорно подменяешь тезис "нефть есть один из интересов США, причём не всегда - важнейший" на "интересы США суть нефть". Из того, что США блюдут свои интересы, отнюдь не следует, что в данном случае тем интересом, который они блюли, являлась именно и в первую очеред нефть.
Теперь - почему я не считаю, что нефть являлась главным фактором:
Потому что у американцев были весьма веские причины атаковать Ирак, никак не связаные с нефтью. Например:
A. Открытая поддержка Саддамом террора и откровенная агрессивность, причём и против стран-союзников США на БВ.
B. Программы разработки ОМП, в сочетании с п.A делающие Саддама стратегической угрозой не только на БВ, но и где угодно.
C. Необходимость (с точки зрения интересов США) удара по агрессивным арабским режимам в ответ на 9/11 и в назидание арабам.
D. Явная людоедская сущность режима Саддама и крайне уязвимое его политическое положение, делающее его, в комплекте с п.B предпочтительной целью для п.C и исключающая реальное сопротивление со стороны иракцев - при условии, что при вторжении американцы будут вести себя "хорошо".
E. Плюс к этому - последовавший из п.A режим санкций и требования по разоружению согласно п.B, которые Ирак либо не выполнял, либо выполнял неудовлетворительно (причём не только по мнению США - иначе санкции ООН были бы сняты).
F. Неспособность ООН к реальным действиям в Ираке вследствие п.Е, дающая США международную легитимацию, хотя бы частичную, к действиям против Ирака.

Как видишь, любой из этих пунктов сохраняет свою значимость, будь даже в Ираке вместо нефти сплошной песок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-26 11:58 am

Re: tag we thug

1. Даю ответ ещё раз - если бы он этого не делал, то большинство из тех источников, которым я доверяю, не писало бы об этом, а писало бы о другом.
Почему ты так думаешь? И о каких источниках речь?
Скажем, факт существования Саддама (твой пример) мы принимаем как данность потому, что совокупность источников с самыми разными интересами признаёт его существование - даже те, кому это не очень выгодно. :))
Если ты намерен утверждать, что в обратном случае эти источники врали бы и всё равно говорили бы о преступлениях Саддама - то это надо как минимум обосновать, причём "я так думаю" - не обоснование.
Согласен. Предлагаю обоснование.
"Эти" источники попадались на вранье, служащем их интересам, неоднократно - начиная с заминания правды и радикального искажения фактов о концлагерях во время второй мировой войны и вплоть до истории, например, с тем же Саддамом, обвинённым в убиении младенцев в кувейтских больницах 13 лет назад. Исходя из соображений вероятностного характера, полагаю, что врут они чаще, чем мы о том когда-либо узнаём.

Ты же откуда-то уверился в том, что "всё, почти всё или по крайней мере очень многое из того, что Саддаму приписывают, он действительно совершал"?
"Уверился" - громко сказано. Я полагаю это более вероятным, чем существование мусульманского тотального, единовластного и полновластного тирана, который не станет заниматься людоедством. Намного более вероятным. :)
Но мне трудно поверить, что будь Саддам таким уникумом, западная пресса нас бы об этом оповестила.

2. Египет - очень мягкая деспотия, для востока - ваще демократия.
Вот именно.

Что - вот именно? Ты мне лучше про Иран скажи, чем Египет с Ираком сравнивать.

Твои пункты только льют воду на мою мельницу.
Нефть или не нефть, ты согласен, что война в Ираке была в интересах США (а если выражаться аккуратно - в интересах правительства США). Но при этом отчего-то полагаешь, что врать они не стали бы. Отчего? Оттого, что их заест совесть? Или оттого, что они не могут контролировать американские военные (а откуда там гражданские?) источники информации?
Вот тебе живой пример: посмотрев любую телевизионную передачу об арабо-израильском конфликте, дядюшка Джо из Алабамы (не антисемит, ему ваще пофиг) стопудово знает, что злобные бесящиеся с жиру израильские агрессоры угнетают бедный, но честный и гордый палестинский народ.
Посмотри, как международная "объективная и честная" пресса представляет эти события, аккуратно вырезая кадры, где палестинцы проявляют агрессию против израильтян - и скажи, почему ты считаешь, что они были бы неспособны на то же в Ираке?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2003-12-27 04:15 am

Re: tag we thug

1. Оповещает же она тебя о мягкости диктатуры в Египте? Вот и в Ираке бы оповестила. Я не вижу, какой у CNN интерес преувеличивать преступления Саддама. Преуменьшать - в чём они, кстати,признались - вижу. Потому что иначе их перестали бы в Ирак пускать. А в США их пускать не перестанут...

2.
Нефть или не нефть, ты согласен, что война в Ираке была в интересах США

Т.е. ты согласился, что нефть здесь не играет главной роли? Этот факт я хотел бы зафиксировать, для ясности.

Но при этом отчего-то полагаешь, что врать они не стали бы

Кто они? Военные? Ну да, возможно и стали бы - работа у них такая. Но я, честно говоря, не очень верю в гипотезу о том, что CNN и BBC находятся под контролем армий соответствующих стран. А ты?

посмотрев любую телевизионную передачу об арабо-израильском конфликте

Не любую. А вполне определённых каналов. Но есть и другие каналы и другие передачи. К сожалению, меньше, чем надо - см. одну из причин в моём журнале в последней записи.
К тому же, голос дядюшки Джо в данном вопросе не стоит мешка куриного помёта с его фермы. Вот голос в администрации США - стоит. Но так как раз большинство дядюшек отлично владеют информацией. Другое дело - что они с ней делают и как её оценивают и используют.

как международная "объективная и честная" пресса представляет эти события, аккуратно вырезая кадры, где палестинцы проявляют агрессию против израильтян - и скажи, почему ты считаешь, что они были бы неспособны на то же в Ираке

Они не только способны - они это и делали. Но не против Саддама, а за него. Что вполне понятно - как Саддам, так и палестинцы, если что не по ним, могут корреспондента выгнать, убить, посадить на месяц в вонючую тюрьму с крысами, и изобрести множество других интересных вещей. А США и Израиль этого делать не будут и не делают. Поэтому, в полном согласии с твоими выводами об интересах, если уж CNN и BBC говорят о Саддаме гадости - этому, скорее всего, можно верить. Хотя и лучше проверить. В данном случае перекрёстных свидетельств вполне достаточно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2003-12-27 03:45 pm

Re: tag we thug

Не любую. А вполне определённых каналов. Но есть и другие каналы и другие передачи. К сожалению, меньше, чем надо - см. одну из причин в моём журнале в последней записи.
Назови, пожалуйста, иностранный канал (микронезийский локальный не предлагать), освещающий арабо-израильский конфликт, с твоей точки зрения, объективно, пусть хотя бы и с небольшими погрешностями.

Я не вижу, какой у CNN интерес преувеличивать преступления Саддама. Преуменьшать - в чём они, кстати,признались - вижу. Потому что иначе их перестали бы в Ирак пускать.
Многих и так не пускали. Потом, Израиль тоже уже обещал CNN, что если они не угомонятся, их попрут. Не сильно, но подействовало.
А казалось бы - какой у них интерес выставлять Израиль говном? Воевать с Израилем они не собираются, нефтью или тоталитаризмом там тоже не пахнет...

К тому же, голос дядюшки Джо в данном вопросе не стоит мешка куриного помёта с его фермы.
Ты не понял. Я сравнивал дядюшку Джо не с прессой и умнопопыми дядьками, а стобой и со мной - точнее, его отношение к ситуации в Израиле с нашим отношением к Ираку. Вполне допускаю, что при этом наше восприятие Саддамовых деяний совпадает с истиной либо недалеко от неё - скорее всего, так оно и есть, - но совпадение это случайно.

Что до того, что "корреспонденты боялись" - о зверствах Саддама писали сплошь и рядом. CNN, BBC, you name it. Что-то незаметно было, чтоб они его боялись. Или они, когда писали, что он вешает опальных министров за яйца (например), утаивали, как он насилует их трупы? А он их за это, значится, щадил? Вот уж, действительно, рука руку моет!
(Ответить) (Parent) (Thread)