Самое интересное, что сами Джефферсон и Мэдисон выступают в данном случае как пророки, по заповедям которых строится государство. Сама аргументация - раз Джефферсон сказал, что корпорации - это зло, значит так оно и есть. Напоминает мне поиски упоминаний о самолётах и ядерной энергии в Ветхом Завете. Библия старая, всё стерпит.

Кстати, ощущение такое, что человек, цитату выдернувший, вполне мог быть искренним в своих начинаниях. "Не мог же Великий Джефферсон ничего про это зло не написать!" А ecclesiastical - трудное и редкое слово. Если уж для американцев "philosopher's stone" - трудно, что тут можно добавить.

Очень точно подмечено! Отсылка - не к логике Джефферсона и Мэдисона, а к их заявлениям.

Ни тот ни тот не могли ничего говорить о корпорaциях, потому что их не существовaло (во всяком случaе в тaком виде, кaк сейчaс). Дaже великие East Indies и West Indies компaнии, которые были чуть ли не единтвенными похожими нa то, что сейчaс есть корпорaция, не имели и доли тех привилегий/устaвов, которые являются неотьемлимой чaстью современных корпорaций.

В то-же время, нaверное можно предположить, что отцы конституции действительно возмутились бы узнaв, что будет позволено корпорaциям.

. Дaже великие East Indies и West Indies компaнии, которые были чуть ли не единтвенными похожими нa то, что сейчaс есть корпорaция, не имели и доли тех привилегий/устaвов, которые являются неотьемлимой чaстью современных корпорaций.
Вас конечно не затруднит привести пример корпорации в современном смысле этого слова включающей в себя, подобно Ост-Индской Компании, вооруженные силы, военно-морской флот и сбор налогов.

Как известно, ленинская фраза о том, что "важнейшим из искусств является кино..." полностью звучит как ".. до тех пор пока народ безграмотен".

...но письма с такой цитатой я пока не нашёл.

Так не опровергают цитаты. Вот есть почти правильная ссылка:
Thomas Jefferson, letter to George Logan. November 12, 1816. Было бы лучше, если бы была указана страница в "The Works of Thomas Jefferson", но всё-таки пост в LiveJournal -- не академическая статья. Кто-нибудь из присутствующих может сказать, что он проверил по изданию такого-то года и там этой цитаты нет.

Я и не утверждаю, что опроверг, я утверждаю, что пока не нашёл.

у Джефферсона действительно есть письмо к Логану за 12-е ноября 1816-го года. Его тема: "Religion -- Conduct of U.S. Compared With England" (см. здесь картинку в нижней части страницы). Это само по себе указывает на то, что даже если в нём и есть такая цитата, то corporation в ней используется, скорее всего, в религиозном смысле, как и Мэдисон. Однако в сети самого письма нет, видимо. Когда буду в библиотеке, посмотрю, если никто другой не посмотрит.

Анатолий, давайте на эти темы -- т.е., отношение отцов-основателей к "корпорациям", определние "корпорации" в тогдашнем историческом контексте и мое невежество -- немножко с Вами подискутируем. Надеюсь, что, в отличие от arbat, Вы не станете парировать стандартной фразой о "протоколах Сионских Мудерцов". (Мои наезды на arbat, хоть и не совсем корректные, проистекают именно из-за раздражения подобными нечистоплотными полемическими приемами.)

Во-первых, спасибо за разьяснение того, что же скрывается за отточием в приведенной мной цитате из Мэдисона. Не скрою, со стилем Мэдисона я знаком не так хорошо, как, предполагаю, Вы, т.к. мое знакомство с Мэдисоном ограничивается некоторыми статьями из The Federalist Papers. Я готов признать, что, оперируя с этой цитатой в таком "препарированном" виде, невозможно определить ее истинное значание, а именно -- необходимость разделения государства и церкви. Но я нашел работу Мэдисона, из которой взята эта цитата. Вот она:

Monopolies, Perpetuities, Corporations, Ecclesiastical Endowments
http://www.constitution.org/jm/18191213_monopolies.htm

В самом начале статьи, Мэдисон пишет вот что (и сейчас я цитирую прямо по тексту, без отточий):

In all cases of monopoly, not excepting those specified in favor of authors & inventors, it would be well to reserve to the State, a right to terminate the monopoly by paying a specified and reasonable sum. This would guard against the public discontents resulting from the exorbitant gains of individuals, and from the inconvenient restrictions combined with them.

Далее:

Perpetual monopolies of every sort, are forbidden not only by the genius of free Govts, but by the imperfection of human foresight. (Among such monopolies, cannot be included the grants in perpetuity of public lands to individuals, the grants being made according to rules of impartiality, for a valuable consideration, and all lands being held equally by that tenure from the public, the vital principle of monopoly is lost. The benefit is not confined to one or a few, but is enjoyed by the whole or a majority of the Community. The evil of an excessive & dangerous cumulation of landed property in the hands of individuals is best precluded by the prohibition of entails, by the suppression of the right of primogeniture, and by the liability of landed property to the payment of debts.

Из чего следует, что Мэдисон считал нужным наделить федеральное правительство правом приостановить деятельность любой монополии вообще, в том числе и коммерческой, а не только религиозной, муниципальной и проч. Так наз. "ecclesiastical corporations" упоминаются дальше по тексту как особый пример монополий. Кстати, само название статьи свидетельствует о том, что Мэдисон разграничивал понятие "ecclesiastical endowment" ("ecclesiastical corporation") от собственно понятия корпорации.

Если бы Мэдисон считал нужным наделять федеральное правительство подобной властью, он, вероятно, об этом бы сообщил.

Вы удивительным образом не умеете читать текст. В статье идет речь об искусственно созданых монополиях, granted by a government - таких как копирайт и патент, которые автор приводит как единственно более-менее оправданные монополии такого типа. Майкрософт, например, таковой не является и не являлся бы, даже, если бы захватил 100% рынка - по той простой приочине, что никому не запрещено законом начать с Майкрософтом конкурировать. А вот печатать и продавать Гарри Поттера - запрещено.

Во-вторых: как утверждает arbat (а Вы с ним, похоже, в этом солидарны) под термином "корпорация" Джефферсон имел в виду именно узурпацию коммерческой деятельности государством. Однако подобная "узурпация" имела место лишь в конце 18-го и в 19-х веках. Скажем, британская Ист-Индийская Компания суверенно распоряжалась индийскими колониями -- как в смысле коммерческой деятельности, так и в формировании и курировании административных и пенитенциарных институтов -- вплоть до 1857-го года, за исключением незначительных организационных вопросов. В 1857-м году лишь индийское восстание против корпоративных администраторов Ист-Инд. Ко. вынудило английский парламент принять акт, посредством которого королева становилась непосредственным куратором компании. Вскоре после этого Ист-Индийская Компания была расформирована.

Вообще, если внимательно изучить историю возникновения коммерческих предприятий, то выяснится, что 18-й век был воистину Золотым Веком для свободного частного предпринимательства. Единственной функцией государства (то бишь, короны) была выдача хартий учредителям компаний. Британская Ист-Индийская Ко., например, была учреждена указом королевы как средство конкурирования с монополией голландской Ист-Инд. Ко. На этом "узурпация коммерческой деятельности государством" заканчивалась. Голландская же Ист-Инд. Ко. обладала правом суверенитета на все территоррии, входящие в сферу ее коммерческой деятельности, вплоть до 1800-го года -- таким образом, она брала на себя административные и пенитенциарные функции тоже, безо всякого вмешательства извне.

Мне кажется, что Джефферсон был хорошо знаком с историческим контекстом и, в частности, понимал, насколько пагубной может быть чрезмерная концентрация капитала и власти в руках как государственных, так и частных монополий (т.е., в контексте того времени, как, впрочем и сейчас, именно корпорациями).

Во-вторых: как утверждает [info]arbat (а Вы с ним, похоже, в этом солидарны) под термином "корпорация" Джефферсон имел в виду именно узурпацию коммерческой деятельности государством.

Нет, с этим я совсем не согласен.

Слово "корпорация" в 18-м и 19-м веках имело более широкий смысл, чем
сегодня. Оно означало: любая организация, к которой можно с точки зрения
закона относится как к единому лицу. Это было довольно сложное
юридическое понятие (и его в разных местах и в разные времена понимали
несколько по-разному). Например, католическая церковь - это корпорация:
у неё есть имущество, земли, счета в банках итп., не принадлежащие ни
одному человеку, даже Папе римскому; они принадлежат всей корпорации и
передаются "по наследству" не от людей к их наследникам, а от людей,
которые в данный момент составляют тело корпорации, к людям, которые
будут составлять тело корпорации после них.

Корпорация могла состоять из одного человека. Например, король - это
корпорация. Епископ - корпорация. Епископ распоряжается церковным
имуществом по своему усмотрению, но передаёт его не своим детям, а
своему преемнику. С точки зрения закона этим имуществом владеет не
человек-епископ, а "пост"-епископ, корпорация-епископ.

Торговые компании тоже могли быть корпорациями, для этого поначалу им
нужно было получать специальное разрешение монархической власти. Потом
постепенно появились законы, позволяющие инкорпорироваться (стать
корпорацией) любой желающей того организации.

В современном языке под корпорациями почти всегда понимают именно
компании, занимающиеся торговлей, или предоставлением услуг за деньги,
или другими видами экономической деятельности, направленной на получение
прибыли для владельцев компании. В современном значении слова
"корпорация" гораздо более важными оказываются такие аспекты
"отдельного" существования корпорации как юридического лица, как
разделение финансовой ответственности, отдельная налоговая
ответственность (налоги платит корпорация как юридическое лицо, а не её
владельцы). С формальной и юридической точки зрения "корпорация" всё ещё
определяется во многих странах так же, как я описал раньше, но мы не
используем это слово в его прежнем широком значении и не относимся,
скажем, к церковным организациям или к благотворительным организациям
как к корпорациям.

[окончание следует]

http://odur.let.rug.nl/~usa/P/tj3/writings/brf/jefl41.htm

слово “corporation” употреблено в гораздо более широком смысле (каковым оно обладало в 18-м и 19-м веках)

Вообще-то "жертвами" антимонопольных законов в США были не только "corporations" в узком смысле as commercial entities, но и, например, профсоюзы.

Трудно требовать от неуважаемого Мэдисона и уважаемого Джефферсона, чтобы они предвидели как изменится экономика и как зарвутся Морган и Рокфеллер к началу XX века, но навряд ли можно сомневаться, что они поддержали бы раздел Standard Oil - именно исходя из духа и логики их писаний, а не вырванных из контекста цитат.

Верно ли следующее рассуждение?

Отцы-основатели США не могли предвидеть развития технологий и вытекающюю из этого развития необходимость государственного вмешательства. Вторая поправка была написана в эпоху мушкетов; вряд ли она применима к М-16. Первая Поправка описывает эпоху печатного станка; эра радио, телевидения и Интернета предполагает отказ от этой устаревшей нормы.
Федеративный характер США давно превратился в фикцию; штатные легислатуры, электоральные колледжи и тому подобная архаика существует только в силу конституционного фетишизм и низкого общего интеллектуального уровня. Формальное равенство граждан перед законом давно превратилось в оружие белых расистов и гендерных шовинистов - истинное равенство требует от государства предоставлять преимущества угнетаемым группам населения.

вах, а ты конспиролог !

Это как?

Куда вы торопитесь, Авва? Какой бы ни был грубый тон у записи деда_максима, и что бы ни подразумевали под словом "корпорация" уважаемые исторические деятели, они осуждали то же явление, которое бесит деда_максима, а именно искажение сверхбогатыми юридическими лицами демократического процесса.

Вот так из-за недоразумения со смыслом слов, усугублённого учащённым серцебиением, вы отозвались на вой арбата. А травли-то не получилось - только рукомарание.

Для полной ясности. Я с легкостью поверил в правильность и релевантность цитаты Джефферсона потому, что негативное отношение к concentration of wealth как к феномену ему была отнюдь не чуждo.

Имянно.

Что имел в виду и о чем вел речь Джефферсон. Расследование.
http://www.livejournal.com/users/dyak/198937.html