?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о поппере [авг. 19, 2004|09:09 pm]
Anatoly Vorobey
ivanov_petrov предлагает очень краткое описание развития методологии науки в 20-м веке. С описанием некоторых вещей там я не совсем согласен, но это уже другое дело. Прочитать стоит, живо и интересно написано.

Воспользуюсь этим случаем и попробую записать некоторые (предупреждаю, что вполне банальные, вряд ли оригинальные и весьма сумбурные; но критика и отзывы приветствуются, как всегда) мысли по этому поводу.

Среди учёных-естественнонаучников (далее просто “учёных” для простоты), сколько-нибудь вообще интересующимися философией науки, особенно распостранено мировоззрение, которое можно назвать наивным попперизмом. Т.е. они знают об “опровергаемости” (falsification по-английски; по-русски также часто калькируют и называют “фальсификацией”) и о том, что научной является такая теория, которую в принципе можно опровергнуть. В этом они более Поппер, чем сам Поппер, т.к. не знают о некоторых оговорках, которые он сам в разных случаях признвал. О том, что было после Поппера, они либо не знают, либо это им кажется ерундой. Так, конечно, не всегда, но это особенно частая точка зрения.

Философов науки это нередко раздражает. Почему именно Поппер? это ведь типа позавчерашний день. Уже с тех пор успели и Поппера попинать, и пинателей Поппера попинать, и этих последних пинателей тоже. Конечно, учёные, с точки зрения философов, вовсе необязательно правильно понимают философию и методологию тех наук, которыми занимаются (это почти аксиоматично: ведь если бы правильно понимали, зачем нужны философы и методологи?). Но эта назойливая притягательность именно Поппера раздражает их.

Так вот: почему Поппер?

Я не могу никак вспомнить точную форму одной цитаты, которую когда-то прочёл. Не могу вспомнить и откуда она; думал, что из “Математики — царицы и служанки наук” Белла, но не смог там найти. Если кто-то знает, подскажите. Но суть этой цитаты была следующей: когда природа говорит “да”, она говорит тишайшим шёпотом; но когда природа говорит “нет”, её голос гремит раскатами грома.

Поппер был первым, кто обратил внимание на эту асимметрию между “да” и “НЕТ” в том, чем занимаются учёные, поставил идею этой асимметри во главу угла научной методологии. Кроме того, он использовал её, чтобы отделить науку от “абстрактных глупостей” метафизики и других областей философии. Глупостей с точки зрения учёного, а не философа, конечно.

Мне кажется, что учёные осознают, ощущают огромную важность этой асимметрии, неравенства “да” и “НЕТ” во всём, что они делают, и именно поэтому им нравится Поппер (элегантность, с которой понятие опровергаемости помогает убить одним камнем двух зайцев — определить суть научной работы и отгородить забором науку от метафизики — тоже приходится очень кстати, конечно). А Кун, Фейерабенд и прочие им не нравятся в первую очередь потому, что в их критике Поппера — нередко, замечу, весьма разумной, а ещё чаще как минимум интересной — эта асимметрия куда-то исчезает, теряется; или если уж не теряется, то отходит не на второй даже, а на третий план.

Мне далеко не всё нравится у Поппера. В его подходе к опровергаемости очень много упрощённого, сглаженного, идеализированного настолько, что теряется значительная часть сути (а его “решение проблемы индукции” вообще смехотворно, но это к слову). Но мне кажется, что именно фундаментальность этой асимметрии была им ухвачена очень точно, и что можно получить нечто весьма многообещающее, если попытаться критиковать Поппера и разрушать его слишком стройные построения, сохраняя при этом эту фундаментальность. У Куна и Фейерабенда это не получилось (да они и не старались вроде бы); у Лакатоша чуть лучше, но он занимался в основном математикой, и по большому счёту довольно узкой областью в ней. У следующего поколения мне тоже неизвестны удачные попытки такого рода (хотя по мере приближения к 80-м и дальше я начинаю “плавать”, современные вещи знаю только урывками). Вдохновлённые успехами постструктуралистов теоретики “социальной конструкции” науки в большинстве своём порождали и порождают низкокачественную чепуху, но и они тоже, даже в этой своей чепухе, важности попперовской асимметрии не уловили. Так и плывём.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
From: vladiks
2004-08-19 11:18 am
Скажите, а как вы относитесь к трехголовой «классике-неклассике-постнеклассике» методологии, до которой доплыла советская философия науки по парадигмам Т. Куна?
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2004-08-19 11:20 am
Слушай, а вот кто придумал говорить по-русски "фальсификация" в применении к Попперу. Я еще готов поверить, что по-английски его терминология понятно, но по-русски это, по-моему, полный караул. Не проще ли, не понятнее ли говорить о таком свойстве теорий как, скажем, "опровергаемость", "тестируемость" или что-то в этом роде?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cema
2004-08-19 11:37 am
Поздно.

Впрочем, в книжке, которую я читал (единственной? хм) слово было "фальсифицируемость", коим они, видать, пытались догнать немцев по длине терминов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: realcorwin
2004-08-19 11:59 am

Не совсем по теме, зато о науках :)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kalaus
2004-08-19 12:58 pm
А разве по-английски falsification, а не falsifiability? Или это все-таки разные вещи?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2004-08-19 01:05 pm
it is falsifiable iff there exists a falsification
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: riftsh
2004-08-19 01:37 pm

Вариация на тему

Если кто-то знает, подскажите. Но суть этой цитаты была следующей: когда природа говорит “да”, она говорит тишайшим шёпотом; но когда природа говорит “нет”, её голос гремит раскатами грома.

Эйнштейн говорил, что природа отвечает "нет" на большинство вопросов, и только иногда отвечает "может быть". Процитировано у Пригожина и Стенгерс в "Порядок из хаоса".
(Ответить) (Thread)
From: _goretz_
2004-08-19 01:37 pm
Ассиметрия между да и НЕТ - чересчур антропоцентричный подход. "Природа разговаривает с ученым" - красивая метафора для 18-19 века. Учёный - puzzle solver, and that's it, be happy with it, даже качество этих предлагаемых головоломок в основном определяется социальным заказом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: centralasian
2004-08-19 02:10 pm
теоретики “социальной конструкции”.... в большинстве своём порождали и порождают низкокачественную чепуху

несколько огульно, конечно, как вы нередко... но я не про это сегодня.

а почему "асимметрию 'да' и 'НЕТ' нельзя прочитать как социальный конструкт? присущий не науке *как таковой*, а её вполне конкретным реализациям во вполне определённых обществах? и не обязательно экстраполируемых на другие?
(Ответить) (Thread)
From: dmpogo
2004-08-19 03:15 pm
Вам будет сложно это сделать для математики
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mancunian
2004-08-19 03:23 pm
Среди учёных-естественнонаучников (далее просто “учёных” для простоты), сколько-нибудь вообще интересующимися философией науки...

... практически нет. Одни занимаются наукой, другие - ее "методологией" и "философией". Those who can...
(Ответить) (Thread)
From: gamlett
2004-08-19 06:46 pm
Асимметрия "да" и "НЕТ" - не сродни ли асимметрии между сигма-утверждениями и пи-утверждениями (правильные термины?)?
Не следует ли она из того, что Природа - если даже конечна - необъятна, а ученые задают вопросы о ней всей?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: az
2004-08-19 11:17 pm
Поппер был первым, кто обратил внимание на эту асимметрию между “да” и “НЕТ” в том, чем занимаются учёные, поставил идею этой асимметри во главу угла научной методологии.

Анатолий, мне кажется, это слишком сильное высказывание. Был, например, довольно известный ученый C.T. Chamberlin (см, например, http://www.gly.uga.edu/railsback/11111misc/MWHReprise2.pdf), котороый Поппера в значительной мере предвосхитил. Наверняка были и другие. Но Поппер, наверное, высказался убедительней других или в более подходящее время.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: natasha2709
2004-08-20 12:42 am
Tolya, nemnozhko ne po teme comment, no - poka ne zabyla: spasibo bol'shoe za rekomendaziyu knizhki 'L'Adversaire" Carrere, na kotoruyu ty dal ssylku nekotoroe vremya nazad, seitchas chitayu, stranno i neobychno, no horosho.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2004-08-20 04:01 am

Кому природа говорит "да"?

Огромное спасибо за «когда природа говорит “да”, она говорит тишайшим шёпотом; но когда природа говорит “нет”, её голос гремит раскатами грома». Эта тема, как мне кажется, всплывает в разговорах о науке весьма редко.

Насколько я могу судить по разговорам с «практикующими естественниками»-попперианцами, причина выбора Поппера все же иная. Что он – позавчерашний день, знают немногие (для иных и позитивизм – чуть не светлое будущее). Связано это с тем, что философия отказалась от руководства наукой, и ученые полагают (до некоторой степени резонно), что без всяких методологий знают, как надо работать. А выбирают его из всего набора «методологов» потому, что он известен, «научен», дает связную систему взглядов. То есть его выбирают, поскольку он не похож на «философа», «историка науки» и проч. На такого и сослаться не стыдно (естественнику).

Мои интересы в области методологии с Поппером и последующим развитием (до Лакатоша и проч.) не связаны. Я рассказал об этом только в конкретном разговоре, чтобы говорить с позитивистами о том, что им может показаться авторитетным. Мне кажется значительно более сильной концепция науки, которая вытекает из гётевского мировоззрения, сюда же (для меня) относятся различные версии аристотелизма. Отсюда ясно, что все это развитие – через Поппера и далее – мне представляется слепой веткой, из которой можно сделать один вывод: так думать нельзя, надо искать что-то иное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rustam
2004-08-20 02:13 pm

Re: Кому природа говорит "да"?

Мне кажется значительно более сильной концепция науки, которая вытекает из гётевского мировоззрения, сюда же (для меня) относятся различные версии аристотелизма

Могли бы Вы чуть подробнее сказать о том, что это за концепции науки? Или ссылки какие-то дать. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: averros
2004-08-20 02:03 pm
Я полностью потерял уважение к Попперу, когда узнал, что он - упёртый дуалист. Нетленная душа супротив тупой материи, картезианство в полный рост, ага.

Вообще-то вся "философия науки" давно уже описывается двумя словами: Bayesian Learning. Сказка же про белого бычка фальсификацию и проч., даже если с оговорками - полная ерунда. За объяснением почему - см. известное замечание Энштейна про то, что было бы если бы эксперимент с солнечным затмением не подтвердил бы ОТО.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2004-08-20 10:40 pm
А что сказал Эйнштейн про то, что было бы и т.д.? Очень интересно!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_kosilova
2004-08-21 02:44 am
Глубокоуважаемый Анатолий, позвольте высказать несколько мыслей по поводу Вашего текста.
Прежде всего, Ваша статья показалась мне очень верной в той части, где Вы замечаете важность попперовской позиции с точки зрения практикующих ученых. Даже те из них, кто остается по основному своему настрою обычными позитивистами (а таких, увы, большинство!), являются в какой-то мере "наивными попперианцами", по крайней мере в том, что касается осознания ими важности фальсифицирующих экспериментов.
Мне лишь показалось не вполне достаточным Ваше рассмотрение проблемы фальсифицируемости начиная с Поппера; мне представляется, начинать надо было с логических позитивистов Венского кружка, в полемике с которыми Поппер поставил и решил через понятие "фальсифицируемости" "проблему демаркации" (вот мой текст по этому поводу - не в качестве навязываемого мнения, разумеется!)
Что касается Куна и его последователя Фейерабенда, их подход совершенно иной, чем у Поппера и Лакатоса, поскольку они по большому счету, насколько я понимаю, вообще не решают проблемы философии и методологии науки. Они анализируют науку как реальное предприятие - социологически, психологически, исторически. Они подходят к ней не как философы науки, а как философы-социологи. У Фейерабенда очень заметно влияние Франкуртской школы. Поэтому от них невозможно ждать той фундаментальности, о которой Вы пишете. Вы, видимо, ставите для себя вопрос в рамках именно философии науки. Но тогда о последних пост-позитивистах, мне кажется, нужно забыть. Все, что было после 70-х годов не было фундаментальной философией науки по определению, поскольку в эпоху постмодерна всякие претензии науки и на фундаментальность были, если можно так выразиться, дезавуированы.
Прошу прощения, если мой комментарий был непрошенным, неуместным или запоздалым.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agasferus
2004-08-21 11:25 am
фокус в том, что философия, как и экономика , развивается " с каждыми похоронами" , а во-вторых в ней вполне возможны и "потерянные поколения". так что конструктивной критики и развития идеи Поппера прийдется ожидать до тех пор пока не вымрут "парадигматики" вместе с постмодернистами....
ОФФТОП: интересную критику Куна нашел у Фукоямы-идея независимых пардигм не может быть верна, ибо существует естественная иерархия этих парадигм- ну не мог никто разработать теорию относительности до ньютоновской физики, то же самое квантово-волновой дуализм до механики и волновой теории...
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>