?

Log in

No account? Create an account
европа и свобода слова - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

европа и свобода слова [авг. 23, 2004|08:07 pm]
Anatoly Vorobey
Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: stas
2004-08-23 01:52 pm
Вы-то не будете считать. А суд - посчитает. Вот обидно-то будет. Но уверен - и тогда вы не поймёте людей, которые считают, что суду не надо давать права назначать "опасных для общества".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-08-24 03:30 am
А кому надо дать такое право?
Или людей (и взглядов), опасных для общества, не бывает? Вы уверены?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2004-08-24 03:35 am
Никому.
Что такое "взгляды, опасные для общества"? Вы полагаете, что за взгляды - т.е. за мысли - надо наказывать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-08-24 05:10 am
Не за взгляды, а за их высказывание. Граница пролегает не между словом и действием, а между мнением и его пропагандой. Как по мне, пропаганда ненависти куда опаснее для общества, чем неуплата налогов, - не вижу, отчего второе должно быть наказуемо, а первое нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ramendik
2004-08-24 05:25 am
А "как по" кому-нибудь другому, пропаганда гомосексуального образа жизни как "нормального" куда опаснее для общества, чем пропаганда отвращения к нему. Потому что если гомосексуалисты "зашифруются" (то есть никто кроме них самих не будет знать что они гомосексуалисты) - пострадают только они, и то несмертельно, зато будут защищены дети нормальных граждан; а вот от морального разложения и вымереть можно.

Вопрос - почему суд должен исходить из твоей, а не другой, точки зрения?

При всём при этом, шведских законов я не читал и поэтому не могу судить, законно ли (для Швеции) он арестован. Но если законно - значит, против такого закона следует протестовать. Разумеется, ненасильственно. Вот про пикет у консульства стоит подумать, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-08-24 05:53 am
Хотелось бы воздержаться от дискуссии по существу (хорошо или плохо быть геем), оставшись в рамках дискуссии по процедуре. В рамках этой последней суть дела состоит в том, что из какой-то точки зрения суд исходить должен. Эта точка зрения должна отвечать нуждам данного общества в целом (что, по современным понятиям, не тождественно ни нуждам большинства, ни представлениям большинства, хотя и коррелирует определенным образом с тем и другим). Шведский суд полагает, что пропаганда ненависти к геям опасна для общества в целом и враждебна ему. Я лично с шведским судом согласен, но важно не это, а принципиальная постановка вопроса: входит ли оценка общественной опасности той или иной пропаганды в компетенцию суда и подлежит ли такая пропаганда уголовной ответственности? Чтобы ответить на этот вопрос - подставьте на место геев (которых Вы, допустим, защищать не хотите) кого-либо другого: представьте себе, что речь идет, например, о мулле, который в своей отдельно взятой мечети объявил джихад (отнюдь не выдавая никому оружие: просто объявил). Вправе ли суд арестовать этого муллу, не дожидаясь, пока подведомственные ему верующие начнут жечь окрестные дома? Заметьте, речь идет не о целесообразности, а именно о праве: совершил ли мулла уже нечто опасное для общества.

А по поводу морального разложения есть, знаете, разные мнения. Например, есть мнение, что моральным разложением является появление женщины в публичном месте без паранджи. На мой взгляд, Ваша идея от этой идеи ничем существенным не отличается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2004-08-24 05:27 am
То есть вы уверены, что высказывание взглядов, которые вы считаете неправильными, должно быть наказуемо тюрьмой. Я бы не хотел жить в обществе, в котором вы придёте к власти. Да и вы бы не хотели - вы ведь перессоритесь и друг друга по тюрьмам рассажете за вредные взгляды. См. историю большевистской партии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-08-24 05:42 am
История большевистской партии - это совсем другая история.
Вам кажется, что между словом и делом есть какая-то граница, которую Вы беретесь провести. Я думаю, что твердой границы нет и не может быть. И современное уголовное право склоняется к этому же представлению. Например:

Статья 110 УК РФ. Доведение до самоубийства
Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до пяти лет.


Зуб даю, в любой мало-мальски цивилизованной стране есть аналогичные.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2004-08-24 05:46 am
Кого пастор довёл до самоубийства? Назовите мне одно имя.

Я думаю, что твердой границы нет и не может быть

Поэтому вы вообще отказываетесь от какой-либо границы и требуете наказывать носителей неугодных вам взглядов за одно только их высказывание. Прекрасно. А не боитесь, что окажетесь не сверху, а снизу? И вас посадят за пропаганду? Или думаете успеть приспособиться?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2004-08-24 05:58 am
Я не говорю, что этот пастор кого-то довел до самоубийства. Я констатирую, что и мораль, и право знают обстоятельства, при которых слово расценивается как дело. Судя по всему, в этом отношении обстоятельства под названием "доведение до самоубийства" не вызывают у Вас протеста (при том, что доказывать такие вещи в суде, как мы понимаем, непросто). Ну, а мне точно такими же подсудными представляются обстоятельства под названием "пропаганда ненависти". И поскольку я никакой групповой ненависти (то бишь ненависти к той или иной группе людей по религиозному, национальному, расовому, культурному или гендерному принципу) не испытываю и, соответственно, не пропагандирую, - постольку не опасаюсь подпасть под соответствующую статью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2004-08-24 06:03 am
Судя по всему, в этом отношении обстоятельства под названием "доведение до самоубийства" не вызывают у Вас протеста

Это не в этом отношении. Самоубийство - действие. Если действия не было, то до чего довели? Если я кому-то скажу "чтоб ты сдох!" - а он меня пошлёт в ответ на фиг и останется жив, следует ли меня судить за доведение до самоубийства? По-вашему - да, следует. По крайней мере обвинить уж точно следует, а там уже если мне повезёт - суд отмажет.

Ну, а мне точно такими же подсудными представляются обстоятельства под названием "пропаганда ненависти".

Разумеется, не такими же. Ненависть, в отличие от самоубийства, действием не является. Вот координация и руководство насилием - аналогичны доведению до самоубийства, но с тем, что это наказуемо, я и не спорю.

постольку не опасаюсь подпасть под соответствующую статью.

Это вы так думаете. А решать-то не вы будете.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: toshick
2004-08-24 06:53 am
Здесь я согласен - наказание за высказывание, поступок, никоим образом не есть наказание за мыслепреступление. Это такая подмена смысла фразой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-24 06:58 am
Просто высказывание, хоть это и не мысль, есть такой поступок, за который нельзя наказывать; он должен быть столь же неотъемлемым и естественным правом индивидуума, как право исповедовать любую религию, или право заниматься сексом с любым другим взрослым человеком по обоюдному желанию, итд. итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2004-08-24 07:27 am
Обратите внимание, что занятие сексом Вы ограничиваете "взрослым" человеком (кстати, секс с кошкой в современной Европе недопустим).

Совершенно неясно, какие причины заставляют хранить свободу высказывания, кроме определенных идеологических. Совершенно неясно, почему человек, плюнувший в лицо другому, должен нести последствия этого поступка, а оскорбивший его словом - нет. Это разграничение - полнейшая условность.

Я уже не говорю о невозможности четко разграничить высказывание, приказ и подстрекательство.

Собственно, этот вопрос уже давно обсуждается либертарианцами, и никаких осмысленных доводов в защиту абсолютной свободы слова пока не выдвинуто.

Давайте рассмотрим мысленный эксперимент (не такой уж и невозможный в реальности): пусть существует человекоподобный робот, способный понимать словесные приказы. Некто отдал ему приказ убить, считая его человеком. Виновен ли он в убийстве: а) если это был робот и он исполнил приказ, б) если это был человек и исполнил приказ ? А если он считал исполнителя человеком, который мог думать сам, но это оказался робот, который думать сам не может ?
Если отдающий приказ несет ответственность, то все нормально. А вот если за слово судить нельзя, то опаньки - мы по уши в парадоксах.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-26 05:51 pm
Совершенно неясно, какие причины заставляют хранить свободу высказывания, кроме определенных идеологических.

Бессмысленное обвинение. Какие ещё могут быть причины на таком уровне обсуждения, кроме идеологических? Любую причину предпочесть ту или иную стратегию отношения к тому или иному принципу можно назвать идеологической.

Совершенно неясно, почему человек, плюнувший в лицо другому, должен нести последствия этого поступка, а оскорбивший его словом - нет. Это разграничение - полнейшая условность.

Нет; в первом случае обязательно есть нарушение персонального пространства человека, во втором - необязательно.

Я уже не говорю о невозможности четко разграничить высказывание, приказ и подстрекательство.

Мало что в этой жизни можно чётко разграничить.

Если отдающий приказ несет ответственность, то все нормально.

Отдающий приказ несёт часть ответственности, поскольку его слово - часть совместного действия, направленного на совершение преступления.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)