?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

window of opportunity (англ.) [мар. 14, 2005|10:52 am]
Anatoly Vorobey
Прелестный пример талмудического толкования:
The rabbis of the Talmud were bothered by a contradiction: the book of Kings describes Saul as killing every Amalekite, and yet Haman, according to his pedigree in the book of Esther, was an Agagite, a descendant of the Amalekite king. The Talmud offers an instructive solution: after Saul had killed every Amalekite, he experienced a moment of mercy, and wrongly refrained from killing King Agag. This allowed Agag a window of opportunity; he had several minutes before he was killed by the angry Samuel. In those precious moments, Agag engaged in relations with a random woman, and his progeny lived on to threaten the Jews in the future.

(ежели кто знает точное место в Талмуде, дайте ссылку, пожалуйста)
(update: нашёл сам, Мегила 12бет-13алеф (разве что где-то в другом месте более подробно))

Цитата из интересной статьи о том, как по-разному (по мнению автора) христианство и иудаизм относятся к ненависти. Вместе с тем, это мнение довольно убедительно оспаривается в некоторых ответах на эту статью в том же журнале, а саму ссылку я почерпнул из записи (по-русски) skiasonar, тоже критикующего статью.
СсылкаОтветить

Comments:
From: 9000
2005-03-14 09:15 am

obligatory IT joke

...и король Агаг срочно побежал делать backup.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitryle
2005-03-14 09:29 am
В Талмуде всё очень кратко: Шмуэль не убил Агага, и от него произошёл Аман. В указанном месте никто не bothered by a contradiction; обсуждается какая-то семейная вражда между коленами Биньямина и Иуды. Интересно, расширенное описание в статье взято откуда-то, или же это плод фантазии автора?

Также интересно употребление выражения "иш еhуди" в значении "относящийся к колену Иуды".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2005-03-14 09:43 am
Шмуэль Алеф, 15: " 7. И разбил Шауль Амалека: от Хавилы до подходов к Шуру, что перед Мицраимом; 8. И захватил он Агага, царя Амалека, живым, а весь народ обрек (и истребил) мечом. 9. И пощадил Шауль и народ Агага и лучшее из скота мелкого и крупного, и двойных, и овнов, и все лучшее, и не желали они это обречь, а все стадо ничтожное и худое, такое они обрекли. 10. И было речение Господа к Шмуэлю такое: 11. Я на иное решил о том, что поставил Шауля царем, ибо он отступил от (следования) за Мною и речений Моих не установил. И досадно стало Шмуэлю, и вопиял он к Господу всю ту ночь. 12. И поднялся Шмуэль рано утром навстречу Шаулю. И поведано было Шмуэлю так: Пришел Шауль в Кармель, и вот он устраивает себе место, и повернул он и прошел, и спустился он в Гилгал. 13. И пришел Шмуэль к Шаулю. И сказал ему Шауль: Благословен ты Господом! Установил я реченье Господне! 14. И сказал Шмуэль: А что это за голос овечий мне во услышание и голос коровий, что слышу я? 15. И сказал Шауль: От Амалека доставили их, ибо пощадил народ лучшее из скота мелкого и крупного, чтобы принести жертву Господу, Б-гу твоему, а остаток мы обрекли. 16. И сказал Шмуэль Шаулю: Оставь, и поведаю я тебе, что говорил мне Господь этой ночью. И сказал он ему: Говори! 17. И сказал Шмуэль: Хоть и мал ты в глазах твоих, глава колен Исраэля ты, и тебя помазал Господь царем над Исраэлем. 18. И отправил тебя Господь в путь, и сказал Он тебе: Иди и обреки грешников, Амалека, и сражайся с ним до их истребления! 19. И почему ты не внял гласу Господнему, и бросился ты на добычу, и содеял ты злое в глазах Господа? 20. И сказал Шауль Шмуэлю: Однако внял я гласу Господнему, и шел я путем, куда меня отправил Господь, и я доставил Агата, царя Амалека, а (народ) Амалека обрек! 21. И взял народ из добычи мелкого и крупного скота начаток обреченного, чтоб принести жертвы Господу, Б-гу твоему, в Гилгале. 22. И сказал Шмуэль: Желанны ли Господу всесожжения и (мирные) жертвы, как то, чтоб внимали гласу Господнему? Вот внимать - жертвы лучше, прислушаться - (лучше) тука овнов. 23. Ибо (как) грех колдовства непокорство, и (как) нечестие ворожбы пререкание. За то что презрел ты речение Господа, тебя Он презрел (как) царя. 24. И сказал Шауль Шмуэлю: Я согрешил, ибо я преступил слово Господне и твои речения, ибо я страшился народа и внял их голосу. 25. И ныне: прости же мой грех, и возвратись ты со мной, чтобы я повергся в поклоне Господу! 26. И сказал Шмуэль Шаулю: Не возвращусь с тобою, ибо ты презрел реченье Господне, и тебя презрел Господь, чтоб не быть царем (тебе) над Исраэлем. 27. И повернулся Шмуэль, чтоб уйти, и схватил он (его) за край его одеяния, и оно разорвалось. 28. И сказал ему Шмуэль: Сорвал Господь царствие Исраэля с тебя сегодня и отдал его ближнему твоему, что лучше тебя; 29. И также вечность Исраэля не обманет и не решит на иное, ибо не человек Он, чтоб на иное решать. 30. И сказал он: Я согрешил. (Все же) ныне почти меня пред старейшинами народа моего и пред Исраэлем, и возвратись ты со мной, чтобы я повергся в поклоне Господу, твоему Б-гу! 31. И возвратился Шмуэль вслед за Шаулем, и повергся Шауль в поклоне Господу. 32. И сказал Шмуэль: Доставьте ко мне Агага, царя Амалека! И шел к нему Агаг чинно. И сказал Агаг: Однако, подступает горечь смерти. 33. И сказал Шмуэль: Как твоим мечом жены лишались детей, так среди жен и твоя мать лишится. И рассек Шмуэль Агага пред Господом в Гилгале".

Не знаю, на что ссылался автор, но по первоисточнику у Агага была вся ночь, да и утром порядочно времени. Пока Шмуэль пришел к Шаулю, разговоры, возвращаются, а потом уже казнь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2005-03-14 10:43 am
Какой ужасный перевод ;)
"И сказал Агаг: Однако, подступает горечь смерти." звучит очень современно, но кроме всего прочего, смысл искажён ровно наоборот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2005-03-14 11:02 am
Что под руку попалось. :) "Ахен" можно вполне превести как "однако". Не "таки" же. :) А "сар мар-а-мавет" обычно переводят как "отступила", да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2005-03-14 11:56 am
РАДАК комментирует "Близка горечь смерти. - Он знал, что его ведут на казнь".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-03-14 03:13 pm

esli govorit' o proshchenii Arafata

С точки зрения христианства то, что сделал Рабин однако тоже недопустимо совсем. Прощение может и должно быть даровано человеку раскаявшемуся. Логика в том, что вместо еще одного убийства ты сохраняешь жизнь дозревшему до этики человеку. И хотя на практике очень тяжело отличить человека прошедшего экзерсис от малодушного лжеца, тем не менее угрозы Арафата "уронить оливковую ветвь" ну уж очень далеки от экзериса-)):
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malaya_zemlya
2005-03-14 09:22 pm
"Forgiveness is not some nebulous thing. It is practical politics. Without forgiveness, there is no future"
по-моему, лучшее объяснение того факта, что в мире 2 миллиарда христиан и только 14 миллионов людей, исповедующих Иудаизм.
Иудейская вера помогает сплотиться проти внешних врагов, а христианство может переманить врагов на свою сторону.

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-03-16 10:57 am

Каких еще врагов?

Какое-то упрощенное понимание христианства у вас. Врагов переманивать, сплачиваться против кого-то. Христианство - это не мусульманство. Никто врагов никуда не переманивает и не побеждает. В христианстве главный вопрос - что такое хорошо, а что такое плохо? А с точки зрения практической реализации, так это очевидно, что христианство - это нереализуемая мечта, утопия. Тот факт, что оно более распространено, чем иудаизм, совсем не основан на прощении или переманивании врагов или подставлянии щек или прочих достоинствах/недостатках. Распространение религии - вещь политически-историческая.
Вот пришел Константин и выбрал, и всех остальных заставил так же точно выбрать. Пришел Мохамед, смотивировал, убедил других (мечом/кнутом/пряником ???), завоевал - вот вам и прогресс идеи.
А вы тут какие-то смешные наивные объяснения предлагаете.
(Ответить) (Parent) (Thread)