?

Log in

No account? Create an account
других писателей у меня для вас нету (израильская политика) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

других писателей у меня для вас нету (израильская политика) [авг. 5, 2005|08:13 pm]
Anatoly Vorobey
[Настроение |sadsad]

Наверное, вряд ли можно было другого ожидать, но степень и количество подлости, лжи, самообмана и обмана других и лицемерия, которые проявляет та часть израилького ЖЖ, которую можно назвать крайне правой, со вчерашнего вечера, с первых известий о теракте в Шфараме - просто поражает. Очень неприятно поражает.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: hopma
2005-08-05 07:24 pm
а уже известно наверняка изза чего стрельба началась?

меня, честно, удивило, как быстро все осудили "террориста".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-05 11:58 pm
Честно говоря, меня тоже - я там у Геры все клянчу, чтобы мне кто-нибудь перевел с иврита, или хоть какой линк - откуда-нибудь известно, что этот террорист начал стрелять первым? Или это общая догадка, мол, ну, раз религиозный, тут уж ясное дело!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2005-08-06 09:41 am
Очевидцы утверждают, что так и было. А по-английски эта история наверняка есть на сайте Jerusalem Post - www.jpost.com.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-06 03:19 pm
Мне Гера дал пару ссылок, но они не очень внятные. Они все дают только косвенные показания - что он дезертировал, ибо отказался принимать участие в депортациях, что он был Каховец и так далее. Но, однако, Ках - не Хамас. За Кахом числятся убеждения, но не действия. Я, по крайней мере, не слышал о каких-то Каховских терактах за последние лет десять (до того я мог и пропустить). Вероятность того, что это был террористический акт, а не самооборона - велика. Но она вовсе не "beyond reasonable doubt".

Что до очевидцев, то я по одной из упомянутых Гериных ссылок прочел, что они злились на полицию за то, что она его захватила, но не убила. Им, очевидцам, пришлось взять дело в свои руки и убить его. Я, признаться, не очень расположен верить в показания этих очевидцев.

Помните, кстати, тех двух заблудившихся Израильских солдат, которых толпа порвала? Представьте себе, что, прежде, чем их забили - они успели бы начать стрелять и убили бы человек десять. Разве это не выглядело бы как этот же вчерашний "теракт"? Какова вероятность того, что за день-два до того события один из этих ребят не говорил кому-нибудь за пивом "этих арабов надо всех к нготю прижать"? Никто не интересовался - но потому, что они не успели начать стерльбу. А успели бы, так поинтересовались бы. И половина газет бы их пинала за терроризм. Разве не так?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2005-08-06 08:57 pm
Нет, не так. Я, естественно, там не был, поэтому что там было - я сказать не могу. Но муг сказать, почему лично я - верю той версии, что это был теракт. Начнём с каховцев. Каховцы действительно в терроризме, насколько я знаю, замешаны в послднее время не были. Но ребята там есть, прямо скажем, с весьма нетривиальным стилем мышления - типа тех, которые верят, что в Торе записана заповедь мстить гоям. Это, конечно, ровно ничего не доказывает, просто штришок к тому, что каховцы - люди непростые, и их (по крайней мере, некоторых) убеждения идут немного дальше разговоров за пивом, что арабы обнаглели.
Дальше - арабы Шфарама и рамалльские арабы - это сильно разное население. Ну, как жители Калифорнии афганского происхождения и талибы в Афганистане - может чуть меньше разница, но примерно того же толка. Разумеется, не исключено, что там может существовать террористическая группировка и она может напасть на израильского солдата - но ничем не мотивированное насилие по отношению к израильтянину там вряд-ли возможно - это всё-таки израильский город, в котором живут израильские граждане и они ездят в Хайфу на израильском автобусе. Из Рамаллы в Хайфу на автобусе не ездят, а тех, кто оттуда ездят в Израиль, спрашивают разрешение и тщательно обыскивают...

Теперь об очевидцах. Те люди, которые набросились на солдата, были вовсе не теми людьми, которые были очевидцами происшедшего - более того, насколько я знаю, полицейский-араб, арестовавший Натан-Заде, пытался его защищать, пока его самого не приложили по черепу (можно, конечно, считать, что это он сам себя по черепу треснул, чтобы никто не догадался - но это будет уж слишком) - и пятеро других полицейских было тоже ранено при попытке отбить толпу - что им, увы, не удалось. Очевидцами были именно те, кто ехал в автобусе, и именно у них брали показания. Понятно, что у линчевателей показания вряд-ли можно было бы взять - они позаботились скрыться до прибытия основных сил полиции. Опять же, разумеется, возможно, что некоторые из них врут - но заставить врать целый автобус случайных людей на одну и ту же тему - довольно нетривиально, учитывая, что для этого ещё надо скрыть происшедшее на самом деле. Кстати, в Рамалле происшедшее особо и не скрывали, наоборот - гордились, как они лихо.

О самообороне. Не совсем понятно, как, обороняясь, можно убить четверых, включая водителя автобуса (56 лет), ещё одного 55-летнего и двух девушек, и ранить ешё двенадцать человек. Кто же на него нападал-то? Весь автобус дружно хором? Это даже физически крайне сложно - в автобусе, для начала, двоим разминуться трудно :) В кого он стрелял так, что попал чуть ли не во всех ехавших? Такая стрельба очень плохо согласуется с самообороной - и очень хорошо с терактом.

О reasonable doubt. Разумеется, то, что произошло после - убийство самого Натан-Заде - должно быть тоже расследовано, хотя я не уверен, что полиции удастся найти виновных, увы. Но если бы этого не случилось - тогда Натан-Заде, безусловно, следовало бы судить по всем правилам состязательного суда и доказать beyond reasonable dooubt, что это был именно теракт. Однако это невозможно, поэтому остаётся думать на основании того, что есть. А получается, что для того, чтобы принять версию, альтернативную теракту, надо поверить в то, что:

1. Случайная выборка жителей Шфарама так ненавидит израильских солдат (притом что друзы, живущие в Шфараме, тоже служат в армии), что готова если не убить первого попавшегося солдата, то уж по крайней мере быть соучастником убийцы.
2. Солдат-дезертир из Тапуаха исключительно по ошибке или за абсолютно непонятным делом поехал сначала в Хайфу, а потом в Шфарам с оружием и в форме.
3. Никто из ехавших в автобусе ни обмолвился и словом, что же произошло в действительности и все придерживались примерно одной и той же версии - и ли что в заговоре заодно вся израильская пресса и полиция.
4. Натан-Заде при самообороне умудрился попасть в 16 человек.
5. Полицейские были или в сговоре, или не сумели заметить признаков нападения на Натан-Заде за то время, пока не набежала толпа.
6. Никаких следов, позволящих предположить, что на Натан-Заде было совершено нападение, да такое, что требует защиты с помощью огнестрельного оружия - не осталось или они были кем-то припрятаны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-06 09:36 pm
Мой спор с Герой тут: http://www.livejournal.com/users/gera/482807.html?thread=6599415#t6599415

Я там много написал, мне лень переписывать. Но суть вот в чем: Вы основываетесь не на доказательствах того, что он совершил спланированный теракт, а на некоторой идеологии - раз Каховец, да плюс против размежевания, значит, точно - никто на него не нападал.

Для того, чтобы возможность альтернативной гипотезы достаточно сделать следующие допущения:
1. Он сел не в тот автобус, заехал в Шфарам.
2. Водитель ему сказал - ты не заблудился?
3. Сосед сказал - хей, еврей, ты тут не обоссысссси от страху?
4. Другой сосед сказал хули ты вообще тут, давай по быстрому уебывай, не могу Ваши рожи видеть.
5. Парень в ответ сообщил, что Вы все суки, и он их нюх топтал.
6. Они уебали его в челюсть.
7. Он уже в состоянии "НАЧАЛОСЬ!!!" впихивает рожок в автомат.
8. Весь автобус за исключением 3-4 участников свалки уже на полу и нчего не видит.
9. Они все вцепляются в автомат, он нажимает курок, они плотно сцепившись бьются - пули летят куда попало в разные стороны, задевая 16 человек (странно, что только 16).
10. Они выдергивают у него автомат и кричат - террорист, убийца, террорист, убийца.
11. Остальные участники поднимаются с пола и говорят - типичный террорист-убийца, ему никто дурного слова не сказал, а он...

Какой из этих пунктов Вам представляется наиболее неправдоподбным? Beyond reasonable doubt?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2005-08-07 09:43 am
Вы основываетесь не на доказательствах того, что он совершил спланированный теракт, а на некоторой идеологии - раз Каховец, да плюс против размежевания, значит, точно - никто на него не нападал.

Это, разумеется, неверно - я вам привёл подробный анализ доказательств, на которых я основывался. Вы его прочитали? Вы с чем-то конкретным несогласны?
Если вы хотите обсудить со мной какой-то вопрос, то необязательно начинать это с намёков, что я идиот. Во-первых, я знаю, что я не идиот, и вы тоже, скорее всего, это знаете. Во-вторых, такая посылка не может привести к продуктивному обсуждению. Если вы хотите знать, почему я думаю так-то и так-то - спросите, я расскажу. Вы, конечно, вольны мне не верить и продолжать считать, что я думаю вовсе по-другому, но от вас скрываю - но тогда, я думаю, моё содействие вам не нужно - вы вполне сможете вести беседу со мной без моего участия.

Какой из этих пунктов Вам представляется наиболее неправдоподбным?

Наиболее - пункты 6 и 7. Если это произошло, почему никто в автобусе об этом не упомянул? Вы говорите - боялись мести толпы. Полицейские тоже боялись? Очевидцы боялись полицейских и не сказали им, что случилось? И до сих пор все боятся? Чего именно они боятся - что если они скажут, что это был не теракт, то им отомстят - кто?
Два - кто именно уебал ему в челюсть? Все дружно показывают, что он стоял один рядом с водителем. Водитель уебал? Это физически довольно трудно - для этого либо водителю пришлось бы выйти, либо солдату наклониться. Да и, наверное, если уебать в челюсть так, что захочется стрелять - это должен след какой-то остаться, нет? Если же он просто ему что-то не то сказал - то это явно не причина стрелять.
Три - в борьбе должны были участовать несколько человек, так? Как они там оказались, куда они делись по приходу полиции, каким образом они заставили всех окружающих игнорировать не то что своё участие - сам факт своего существования рядом со сценой событий, так что никто даже не обмолвился о даже чём-то типа "там ещё двое стояли" или "и вот он подошёл посмотреть, в чём дело" или даже "он рядом стоял, совсем-совсем ничего не делал"? Даже если человек смертельно боится выдать неизвестных ему прежде участников событий - очень трудно ни словом не оговориться. Однако никто не оговорился.
Четыре - в отличие от нас, участники событий не знали, что он каховец и т.п. - для них он был просто солдат, как их брат, сын и т.п. Я понимаю, почему вы можете обвинять меня в предвзятости в трактовке событий. Но как заставить очевидцев спонтанно произвести один и тот же вариант событий сразу же после их окончания - мне непонятно. Это недостаточно их запугать - надо ведь ещё проинструктировать, что конкретно говорить?

Beyond reasonable doubt?

Повторюсь - я не могу ничего доказать beyond reasonable doubt. Я могу лишь взвесить известные мне факты и по совокупности их заключить - что мне представляется наиболее логичным на основании имеющихся у меня данных. На основании имеющихся у меня данных - как о происшедшем, так и о окружащей среде - наиболее логичной мне представляется официальная версия. Возможно, с небольшими добавками - скажем, кто-то из арабов, возможно, действительно сказал ему что-то нехорошее - однако это коренным образом сути дела не меняет, по вышеописанным причинам. Разумеется, при некотором напряжении воли можно поверить в любую версию, однако тут уже для дискуссии места не остаётся. Однако если есть конкретные возражения - обсудим.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-07 01:51 pm
Я прочитал Ваши пояснения, но мне они не нравятся. В них есть много противоречий. Если прокурор вышел бы с такими пояснениями к какому-нибудь непредвзятому суду здесь - парня точно бы оправдали. Поясню:

Во-первых, о свидетелях. В данный момент опрос свидетелей еще не закончен. ТО, что Вы знаете - очень отрывочные сведения от нескольких свидетелей, профильтрованные через полицию и журналистов. То, что "никто даже не обмолвился" о чем-то другом - Вы уверены, что тех, кто видел что-то другое, уже всех опросили? Далее, опросы свидетелей - дело тонкое. Когда в НЙ были погромы в Краун Хайтс, один громила пырнул еврея и убил его. В большой толпе. Его осудили... не помню... лет через десять и с большим трудом. Те, кто был с ним рядом, соседи-громильщики как-то не запомнили - он ли пырнул. Когда начинается стрельба - люди помнят только то, что "он стрелял". И то, что те, кто на него напали (если так было) сразу превращаются в "наших", при этом точно совсем безобидных - это запросто. Когда я учился стрелять - это то, что говорили полицейские: свидетели помнят того, кого они больше всего боятся. В магазин врывается бандит с пистолетом, кричит "бабки на стол!!", вы решаете поиграть в героя, достаете пистолет, стреляете - свидетели помнят,что Вы убили человека. Откуда иначе столько жалоб на полицию - со стороны тех, кого полиция спасла? "Ах, они ворвались и стреляли в моего соседа!!!!" - "А разве сосед не пытался в этот момент вас-же уебать бейсбольной битой?" - "да какое там, он рассказывал историю, ворвались полицейские и начали в невинного стрелять!" Свидетели, особенно после того, как они сейчас прочли в газетах свою версию - должны подкрепляться материальными доказательствами: следы пороха на всех поверхностях автобуса, одежде и теле всех, кто там ехал. Траектория пуль. Где валяются гильзы. Как разлетались брызги крови - где, на чем, на ком, чья кровь. И так далее. Тогда будет яснее что кто делал в автобусе и где находился. А свидетелям совсем не надо координировать - "ах, когда началась стрельба, я наклонился, упал на пол, спрятался и помню только, что он всех убивал... - а не напал ли на него кто-нибудь? - нет, ну что Вы, никто не нападал".

Полицейские. Когда толпа отнимает у полицейских арестанта и убивает его - для меня это индикатор двух вещей. Во-первых, это означает, что полиция не имела возможности заниматься немедленным допросом свидетелей - у нее были иные проблемы. Во-вторых, к допросу они смогли перейти только после линчевания, уже с соотетствующим настроением в умах. В обстановке, где свидетель, который говорит - "а, да, на него перед этим напали" - знает, что рискует жизнью.

Вы свидетелй и полицию оцениваете так, как, если бы это было бы обычное убийство: свидетель спокойно и непредвзято рассказывает, что видел. Не было. Это было событие, в которое все свидетели - ВОВЛЕЧЕНЫ. Как минимум - на самом сильном эмоциональном уровне: мы против них. При обычном убийстве свидетели могут врать, или забывать, или не замечать. А уж тут-то.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-07 01:51 pm

Следы от уебания в челюсть - теперь довольно трудно найти, да? Вы говорите - "где след"? - как будто теперь можно что-то определить.

Каховец - это не Вы. Это Герин аргумент. Каховец - значит, экстремист - значит, убийца. Case closed. Я про Ках не так много знаю, но и он мне не смог пояснить - как часто члены Каха кого-то убивают.

Далее, одежда. Опять же, для Геры его военная форма была уликой. Мысль такая: он ее надел, чтобы никто не нервничал, что он с автоматом. Сие мне кажется совсем странным - гражданская одежда в сочетании с автоматом не была поводом для особого внимания 10 лет назад. Может, что-то изменилось, но, если он хотел замаскироваться - одел бы гражданскую одежду и поехал бы в машине. Или в такси. Тот же Гера сообщил мне, что водитель автобуса поинтересовался - не заблудился ли парень. Что означает, что его "маскировка" как раз привлекла к нему внимание. И, кстати, если этот комментарий водителя имел место, то, похоже, он не был для окружающих просто "солдат, брат, друг". Он был - чужой.

Вообще, техника исполнения - у него в руках винтовка, известная своими снайперскими качествами. Однако, он не выбирает место на крыше около базара, откуда он может методично стрелять по огромной толпе, убивая каждым выстрелом. Он действует - самым неоптимальным образом, как будто у него не винтовка, а пояс со смесью тротила и гвоздей.

Наконец, выбор места. Израильский город? Город, где живут друзы, которые служат в той же Израильской армии, что и сионист-террорист? Почему не Газа? Это так же нелогично, как, если бы Хамас атаковал тот же город - потому, что он Израильский, хоть и арабский.

Наконец, да, разумеется, версия, что это был сознательный теракт - вполне логична. Но она не абсолютна. В ней полно непонятностей. Кроме того, альтернативная версия хоть и маловероятна, но - возможна. Достаточно возможна для того, чтобы не бросаться его топтать прямо сразу.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: arbat
2005-08-06 09:37 pm
Кстати, а кто его остановил? Кто конкретно отнял у него автомат?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stas
2005-08-07 08:59 am
Насколько я понял, когда у него кончились патроны, то двое мужчин, находившихся в автобусе, прыгнули на него и отобрали автомат, после чего сдали его полиции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arbat
2005-08-07 02:23 pm
У него был только один магазин?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hopma
2005-08-08 06:30 pm
"насколько я знаю, полицейский-араб, арестовавший Натан-Заде, пытался его защищать"




я не понимаю о чём говорят на этом видео. но не похоже, что его защищала полиция
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hopma
2005-08-07 06:23 am
вполне убедительный аргумент imho

этот же мальчик мог оказаться тогда в Рамале если бы был родился на несколько лет раньше. и в дезертиры подаваться не пришлось

(Ответить) (Parent) (Thread)