?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мимоходом [окт. 15, 2007|10:24 pm]
Anatoly Vorobey
Почему я не могу считать себя либертарианцем, часть 349-я: "Дурак должен платить, будь ему 10, 20, или 90 лет."
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: gaius_julius
2007-10-15 08:30 pm

а всё-таки...

...есть здравая мысль в словах "что не так у ваших родителей, что они вынуждены покупать БАД и не звонят вам посоветоваться"

что, впрочем, ни коим образом не умаляет вину мошенников и радиостанции. Просто совершенно другая тема.

ну и, разумеется, подход "дурак должен платить" по-моему как раз мошенничеством и называется.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-15 08:33 pm

Re: а всё-таки...

Просто почему-то многие люди не умеют отделять мух от котлет.

Или не хотят.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gershshpraihler
2007-10-15 08:33 pm
хочется в знак протеста громко называть себя социалистом (обычно хочется называть себя социалистом бесшумно, неуверенно и с оговорками).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maksimka
2007-10-15 08:34 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panikowsky
2007-10-15 08:34 pm
А кем тогда?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-15 08:35 pm
Всегда проще сказать, кем нет, чем кем да. Ну мне по крайней мере проще.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-15 08:37 pm
Я буду в ваших краях недели через три - угостите тем кофе на этот раз?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michk
2007-10-15 08:39 pm
Вот честное слово, не понимаю я этого. Любую мысль можно оформить по разному, и всегда наверх всплывают наиболее мерзкие оформления (в данном случае даже по ссылке у Арбата обсуждение вполне вменяемое). Неужели это причина менять свои взгляды?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-15 08:44 pm
Кто говорил про менять? Я и не был никогда либертарианцем, только сочувствовал в какой-то степени (в какой-то другой степени и до сих пор сочувствую).

Арбат там написал что-то безумное в стиле "папа, а с кем ты сейчас говорил?"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: seann
2007-10-15 08:45 pm
Потому что не вы один путаете либертарианство с люмпен-большевизмом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: strannik1
2007-10-15 08:54 pm
Как я уже говорил в посте ниже, либертарианцы (100%) в своих построениях априори предполагают, что всех людей можно научить поступать абсолютно правильно. А это мягко говоря не так.
Напротив, государственники(100 процентные) считают, что все люди глупы и их государство должно вести.
Что тоже не так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vvagr
2007-10-15 09:10 pm
Ерунда. Либертарианцы отрицают само существование концепции "обсолютно правильного поведения, которому можно научить".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mike67
2007-10-15 08:55 pm
Кредо либертарианства: "Дурак должен платить. Причем мне".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2007-10-15 08:56 pm
Вообще-то либертарианцы там более или менее вменяемы (этот случай конечно не тот). Вот либералы куда интереснее - многие из них искренне полагают, что все, что не запрещено законом - не предосудительно :)
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: taganay
2007-10-15 08:56 pm
Мне кажется, "дурак должен платить" в данном случае очень далеко от точки зрения либертарианцев.
Мы имеет типичный случай мошенничества, и никакие нормальные либертаниацы не будут покрывать мошенников.
Вот если бы по радио говорили "мы вам предлагаем смесь желатина и аскорбинки по цене 1000 долларов, и не существует никаких данных, что эта фигня помогает от рака, но вы можете попробовать - вдруг поможет" - вот тут у меня бы претензий к продавцам никаких не было. Покупатель знает всю информацию, и если ему тысяча долларов жгет карман, то это его дело.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ohtori
2007-10-15 09:00 pm
А как же.
Или мы считаем, что "все люди равны", или таки не считаем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vryadli
2007-10-15 09:13 pm
Когда у Вас заболит зуб, Вас едва ли убедишь, что дантист и столяр равны.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: haraz_bey
2007-10-15 09:31 pm
Жизнь многих обломала, обломает и этого. В его мировоззрении тот, кто не хочет подозревать во всём обман и способен поверить чьим-то обещаниям - дурак. Тот, у кого семейные проблемы - дурак. Человек, который болен артритом, а не ходит по театрам в 101 год - дурак. Вряд ли это либертарианство. Хотя многие из называющих себя либертарианцами действительно верят, что если лишить людей прожиточного минимума, те станут работать, а не увязнут в нищете и не пойдут грабить народ в темных переулках. Если не брать налогов - люди станут сами поддерживать деньгами качественное образование и медицину, а не погрязнут в эпидемиях и безграмотности.
На мой взгляд, эта вера куда абсурднее и глупее, чем вера пенсионеров в целебные качества этого самого препарата. Так что кто тут дурак, ещё большой вопрос.
(Ответить) (Thread)
From: vrml
2007-10-15 09:40 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: averros
2007-10-15 10:08 pm
Почему я не могу считать себя либертарианцем

Потому что не надо путать тех, кто себя называет либертарианцами, с теми, кто понимает либертарианскую теорию. На заборе написано "хуй", но внутри дрова, ага.

Базовая аксиома либертарианской теории - "аксиома ненападения" (non-aggression). Под aggression подразумевается нарушение прав собственности, в частности причинение вреда собственности другого человека (в том числе и его телу) путём нарушения контрактных обязательств. Контракт является одномоментным обменом будущих прав собственности - т.е. несоблюдение условий контракта эквивалентно воровству.

Релама сама по себе вреда не наносит. (Я для простоты опущу случаи adware и spam и прочей криминальной рекламной деятельности, связанной с нарушением прав собственности). Поэтому любое запрещение права говорить что угодно (и, в частности, рекламировать что угодно и как угодно) нарушает права владельцев радиостанций и проч.

С другой стороны, если кто-то купил лекарство на основе конкретных обещаний продавец или изготовитель делали в своей рекламе - то эти обещания становятся частью контракта купли/продажи. (Сторона A отдаёт одну упаковку лекарства, которое лечит геморрой, в обмен на сто тугриков, отданных стороной Б). Контрактное право признаёт валидность устных контрактов.

Если лекарство геморрой не лечит, то Б имеет право тащить A в суд и требовать не только возвращения денег, но и damages (как это по русски-то?). Но вот никакая третья сторона никаких прав в этой ситуации не получает - т.е. озабоченная общественность, парламент, департамент по разрешениям на ф-сё, идут лесом.

Если же проданное лекарство не только вылечило геморрой, но и отравило Б, то A виноват в прямом агрессивном нанесенении вреда Б - и, опять же, это даёт право Б требовать сатисфакции у A.

Вопрос о продаже неэффективного лекарства, из-за которого пациент перестал принимать эффективное, более сложен - и всегда зависит от конкретых обстоятельств. Вполне возможна ситуация, когда пострадавшая сторона сможет требовать частичной или полной компенсации от продавца неэффективного лекарства.

Размер компенсации в либертарианской теории права определяется исключительно размером вреда (lex talonis) - и допускает договорённость (settlement) между A и Б об альтернативной форме компенсации.

Проще говоря, если кто-то продал отраву под видом лекарства - и пациент из-за этого умер, то наказание ему положно - смертная казнь. Ну или количество денег, за которые семья пациента откажется требовать ветки с верёвкой. Мне так кажется, что этот подход куда эффективнее, чем Federal Drug Administration и прочие минздравы, в деле обеспечения безопасности и эффективности лекарственных препаратов.
(Ответить) (Thread)
From: 9000
2007-10-15 10:18 pm
Тут есть конкретно с лекарствами тонкий момент. Пусть 1000 чел купили лекарство; 960 оно вылечило, 30 вылечило, но несколько отравило (побочные эффекты) и 5 не вылечило и 5 не вылечило и отравило (не насмерть, конечно).

Вопрос в том, насколько всякие disclaimer-ы покрывают 40 менее удачных случаев. 100% эффективных лекарств без побочных эффектов нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: stas
2007-10-15 10:42 pm
А что бы вы предложили? Т.е. вот люди вложили деньги в доткомы или там другие какие-то особенные акции. Доткомы лопнули. Что надо делать?
Или вот человек купил костюм от Армани за кучу бабла, поверив обещаниям продавца, что теперь все девки его. А девки все одно не дают. Что надо делать?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2007-10-15 11:06 pm
Ничего не делать. А при чем тут это?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: svv
2007-10-15 11:23 pm
У меня в некотором смысле аналогичная ситуация. Почему я не называю себя либертарианцем, часть 349-я: «считается», что либертарианцы должны разделять подобные взгляды (дурак должен платить, одинокие старики сами виноваты и т.д.), отождествлять право и мораль.

Такое распространённое понимание либертарианства ошибочно. Во всяком случае, для многих людей, которые называют себя либертарианцами, либертарианство не образует полную систему ценностей. Оно является не этической/моральной теорией, а политической философией — которая говорит про права, законы и т.д., но не предписывает исчерпывающий список ценностей в области морали.

По одному тому, что человека назвали либертарианцем, или по тому, что он сам себя так назвал, вообще очень мало что можно сказать. Мало того, что этот ярлык живёт своей жизнью, единого значения у него нет. Так ещё и внутри либертарианства (как политической философии) есть разные течения, с прямо противоположными точками зрения на многие важные вопросы.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stas
2007-10-16 12:02 am
Вы усложняете. Понятно же, что суть либертарианства в том, что либертарианцы не хотят платить налогов, а значит - они жадные сволочи, мечтающие уморить голодом стариков, больных и бедных, а их детей продать на органы, а сами плясать на их могилах с криками "сами виноваты, гады!".
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>