?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о дарвине [фев. 16, 2009|07:37 pm]
Anatoly Vorobey
Алексей Куприянов: "Дарвин: пора прощаться"

Интересная статья - и нет, не с точки зрения креационизма, как можно подумать по заглавию. Любопытно, как эта статья перекликается с недавней же статьей в NYTimes

Carl Safina: Darwinism Must Die So That Evolution May Live

Куприянов считает (я несколько упрощаю), что пора перестать относиться к Дарвину как к современному ученому и говорить о его теории всерьез с научной точки зрения - за 150 лет наука ушла далеко вперед и оставила взгляды Дарвина далеко позади. К Дарвину можно относиться как к классику и читать его книги именно с этой точки зрения - как мы читаем, скажем, Евклида или Ньютона (мы, правда, не очень-то читаем обоих), ну или Диккенса, его современника.

Но мне, как читателю, далекому от биологии, остается неясным, почему это уже сейчас не так, и какие именно биологи считают работы Дарвина важными для дальнейшего развития науки. Те упоминания Дарвина и его взглядов, что попадаются мне, несомненно выглядят скорее как изучение классика. Куприянов называет авторов книг с уклоном в "анти-дарвинизм", которые по крайней мере на первый взгляд выглядят этаким биологическим вариантом фоменковщины; призывы автора обращены, наверное, не к ним, но к кому? Другой абзац посвящен перипетиям советской биологии в 40-50 годы. Современных примеров больше нет, а они бы не помешали.

Самое неудачное предложение в статье Куприянова, по-моему - вот это: "Постоянная тяга общаться с классиками, все время реанимируя их как актуальных договороспособных представителей научного сообщества, свидетельствует о недонасыщенности жизненного мира живыми коллегами, с которыми приходится общаться." Поскольку что это за "реанимация", автор как следует не объясняет, а принять за нее можно многое, воспринимается эта мысль так: чтение и упоминание Дарвина - признак ущербности, недостаточной насыщенности научного сообщества. Это одновременно и неубедительно, и несправедливо.

Сафина пишет в Нью-Йорк Таймс на схожую тему, схожими словами, но мотивация его иная. Его интересует именно образовательная, научно-популярная сторона дела, а не научные аргументы биологов. Сафина предлагает перестать связывать тот комплекс идей, который составляет для нас сегодня эволюционную теорию (в ее популярном изложении) с Дарвином, потому что такая идентификация принижает значение всего, что открыли и узнали после Дарвина - а это, если уж разбираться, почти все. Соединение идеи эволюции с имиджем Дарвина вредит этой идее, затягивает ее в прошлое, в 19-й век. Эволюция - настолько больше, чем Дарвин, что называть ее "дарвинизмом" значит несправедливо обеднять ее.

Сафина тоже, мне кажется, в значительной степени ломится в открытую дверь; собственно слово 'дарвинизм' в основном и употребляют противники эволюционной теории, креационисты. Биологи в последние десятилетия чаще всего избегают этого термина, в том числе и по указанным Сафиной причинам.

Самое ценное в обеих статьях, и русской и американской, на мой взгляд - краткий разбор того, во-первых, чего Дарвин не мог знать и в чем ошибался, просто потому, что это открыли или опровергнули намного позже - но глядя из современности, это легко забыть; и того главного, во-вторых, что он собственно внес в развитие эволюционной теории. Особенно информация о вкладе Дарвина в популярном изложении часто оказывается искажена. В день рождения Дарвина статья, посвященная ему в израильской ежедневной газете, несколько раз повторила, что он открыл эволюцию. Похожие описания встречаются сплошь и рядом; подозреваю, что большинство читателей, знающих вообще имя Дарвина и что-то о его роли, думают, что сама идея эволюционного развития была изобретена им (это не так; об эволюции много говорили уже в 18-м веке, а в 19-м эволюционные идеи разделяли очень многие ученые; главной заслугой Дарвина было не открытие эволюции, а первое убедительное описание того, как эволюция может протекать - с помощью естественного отбора). Мне именно обсуждение, хоть и краткое, взглядов Дарвина - в контексте того, что уже было известно в то время или во что верили - кажется наиболее интересным в обеих статьях, и наиболее полезным для читателей-неспециалистов.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: ypolozov
2009-02-16 07:59 pm
>"анти-дарвинизм", ....; призывы автора обращены, наверное, не к ним, но к кому?

Я думаю, что именно к ним.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2009-02-17 02:09 pm

Когда становятся классиками.

Когда классическую научную работу можно считать потерявшей актуальность? По-моему тогда, когда её основную идею давно уже никто не оспаривает, кроме немногих чудаков. Какие-то детали продолжают иногда опровергать, какие-то уточнять, но с главным уже давно все согласились. С теорией Дарвина случай особый, она бы давно заняла своё место на дальней полке, если бы не религия. Если против классика воюют не единичные шизофреники, а мощные материально заинтересованные организации, с аппаратом пропаганды, порождающим поколения зашоренных фанатов, то любое выступление против него можно рассматривать только в этом контексте. Эта борьба уже не имеет никакого отношения к науке, это чистая политика. Поэтому, давайте пока не будем Дарвина трогать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurri
2009-02-16 08:06 pm
Во многом проблема кажется надуманной. Цепляются к конкретным дарвиновским ошибкам в основном креационисты, и выбирают именно Дарвина как раз потому что он был первым и многое было впоследствии уточнено. Уточнено, правда, в сторону совершенно отличную от креационизма, поэтому волноваться особо не о чем.

Сейчас Дарвин - это действительно больше символ, тем более что его роль действительно сложно переоценить и все мы многим ему обязаны, как бы его теория ни уточнялась в дальнейшем.

Учёных это тоже не тормозит - скажем, упомянутую по первой ссылке "Эволюцию не по Дарвину" я читал, это действительно не наука и считать, что этот человек мог, если бы не тратил силы на это, сделать что-то великое, особых оснований нет. Даже моей очень скромной и постыдно любительской компетенции хватило на то, что увидеть явные ошибки.

Да и вообще в научном знании постоянное уточнение моделей - это совершенно обычное явление, и считать это признаком несостоятельности теории могут только те, кого всё равно не переубедить. Никого же не удивляет, что электроны на самом деле не вращаются на орбитах, например? Учёным это не мешает, а на обывательском уровне и планетарная модель атома позволяет объяснить большинство вопросов, равно как и дарвиновские принципы. А кому интересно - без труда уйдёт дальше, никаких препятствий этому нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kalif_aist
2009-02-16 08:22 pm
Статья плохая. Все что в ней есть, это, если так можно сказать, геростратизм. Не более. Я про Куприянова.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pigmeich
2009-02-16 08:23 pm
По-моему, они гоняются за черной кошкой в темной комнате, где кошки нет.

Сейчас существует несколько теорий эволюции произошедших от дарвиновской, но называются они иначе. Самая популярная — СТЭ, впрочем, это скорее дополнение к ядру теории, чем изменение. Дарвин не мог знать генетики, но он и не полагался на законы изменчивости — все что он не мог сказать точно он не сказал и это сделало теорию очень мощной базой для последующих поколений.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2009-02-16 08:26 pm
Ну вроде, как Мендель - великий человек, но ведь генетика сегодня уже опирается на другие основания и методы. Так и в теории эволюции сегодня и подтверждения и проколы рассматриваются на другом уровне.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pigmeich
2009-02-16 08:28 pm
Не, ну метод тупого подсчета остался. Как и метод получения чистых линий по признаку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: flaass
2009-02-16 08:40 pm
Только что всплыло, но не про "дарвинизм", а про "ламаркизм": что математики, например, к таким чисто терминологическим проблемам относятся спокойно, и ничтоже сумнящеся говорят о "когомологиях Галуа" и "архимедовых нормированиях". Им, конечно, легче: общественный резонанс не тот.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kouprianov
2009-02-17 08:32 am
То, о чем Вы пишете, не совсем подходит в данном случае. В биологии тоже есть такие относительно "простые" рассуждения / утверждения, преимущественно математического характера, которые носят (и долго еще будут носить по полному праву) имя тех, кто первым их сформулировал. Законы Менделя, уравнение Харди-Вайнберга, уравнения Лотки-Вольтерры. Ни Дарвин, ни Ламарк не сформулировали до такой степени простых и ясных "математичных" утверждений (у Ламарка есть два "закона", но оба они в конкретной формулировке не актуальны и неизвестно, транслируемы ли в современные представления без очень существенных натяжек). И, что еще важнее -- нет широкого консенсуса по поводу того, что можно считать такими принципами в случае Дарвина и Ламарка (история переопределения различий между одним и другим -- отдельная и долгая). Разные версии "дарвинизма" и "ламаркизма" основаны на крайе селективном прочтении того и другого (причем эти выборки оказываются различными в разных версиях).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: trurle
2009-02-16 08:46 pm
Существует распространенная ошибка, активно экплуатируемая креационистами: смешивать эволюцию и теорию эволюции. Дарвин заложил основы теории эволюции, сам же факт эволюции подтверждается палеонтологическими и геологическими наблюдениями вне зависимости от наличия или спорности той или иной теории, призванной объяснять эти наблюдения.
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2009-02-18 09:34 pm
Дарвин сэволюционировал человека из обезьяны. Если бы не это, то волновал бы он обывателя не сильнее, чем Менделеев.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: codepower
2009-02-16 10:53 pm
На самом деле Дарвин ценится как классик, потому что из его теории эволюции живых существ - выросла вообще теория развития информации, эволюции материи вообще. Он был первопроходцем, который вывел единственный способ получения новой информации: случайная флуктуация с последующим закреплением. Вообще, советую почитать знаменитый труд Еськова - "История земли и жизни на ней" - там это хорошо разжевано.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: relf
2009-02-16 11:06 pm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kobak
2009-02-16 11:46 pm
Кстати, про естественный отбор. Видели описания вот этого исследования: http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/29/5/1496 ? Например, вот: http://veroniq.livejournal.com/382951.html.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2009-02-16 11:53 pm
Да. По-моему, еще рано слишком удивляться - давайте подождем, пока этот эффект повторят в других лабораториях, в double-blind studies итд.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: rezoner
2009-02-17 04:36 am
Первая статья очень слабенькая и непонятно, на кого рассчитана. Если на специалиста - то излишне поверхностно и обрывочно, иникаких новых обобщений. Если на неспециалиста - то абсолютно не сказано о сути теории Дарвина, ее месте в ряду других теорий, и о том, в чем именно она была революционной. А она была. Не сказано, что Дарвин выдвинул некоторые положения, которые на его уровне знания были совершенно контринтуитивны (о природе наследственности) и о том, что более поздние открытия наконец его теорию подтвердили, именно тем, что он не мог знать этих позднейших фактов.

Вторую пока не посмотрел.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kouprianov
2009-02-17 08:46 am
Вы не могли бы подробнее пояснить, какие именно положения Дарвина о природе наследственности были совершенно контринтуитивны "на его уровне знаний"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2009-02-17 06:31 am
Статья Куприянова неудачна именно своей декларативностью. Будучи обращенной к непрофессионалам, она должна быть насыщена примерами, иллюстрирующими и подтверждающими каждый его тезис. И, конечно, отмеченное тобой предложение точно так же особенно сильно резануло глаз.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: falcao
2009-02-17 06:50 am

сайт о макроэволюции

Есть довольно известный сайт Александра Маркова:

http://www.macroevolution.narod.ru/

Создатель сайта -- доктор биологических наук, эволюционист. Сайт довольно общирный, содержит очень много ссылок на разные материалы. Я бы хотел обратить внимание на раздел "Обзоры". Там в нескольких местах говорится о недостатках СТЭ (это ровно то, что нам преподавали в школах, то есть дарвинизм плюс генетика). Есть статьи о таких всем известных явлениях как "горизонтальный перенос генов", чего у нас в школе не было. Говорится также о "кладизме", то есть "каноническом" представлении о "дереве эволюции", в то время как многие данные говорят о том, что это отнюдь не дерево, а граф с гораздо более сложной структурой. Ну и много всего интересного.

Беда, мне кажется, в том, что многие люди свято верили, что дарвинизм "всё объясняет". И когда оказалось, что это совсем не так, то многие стали тут же верить в "креационизм", причём в его наиболее наивной "редакции". Видимо, у людей есть потребность иметь "цельное" мировоззрение, что приводит к такому обмену "шила" на "мыло". Хотя, казалось бы, почему нельзя примириться с тем, что знаем мы пока далеко не всё.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexeybobkov
2009-02-17 07:08 am
Про эволюцию очень хорошо, на мой взгляд (но я не специалист), прочитал лекцию Кирилл Еськов, палеонтолог и по совместительству писатель-фантаст.
Если интересно, здесь:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pigmeich
2009-02-17 09:00 am
По-моему, у Гельфанда лекция гораздо лучше. Они же еще и к разным «конфесиям» принадлежат.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: louigi_verona
2009-02-17 09:52 am
"почти через 150 лет после выхода в свет 'Происхождения видов', мы определенно можем сказать, что Дарвин 'неправ'. Практическим подтверждением этого служит то, что никто из современных биологов не использует его теории в том виде, в котором они изложены в его книгах, в качестве теоретической рамки при проведении эмпирических исследований."

Это какая-то поверхностная несамостоятельная логика - Дарвин не прав, потому что современные биологи не используют его теории.

Дарвин не прав, потому что его теория не имеет ни одного фактологического подтверждения - я имею в виду именно теорию эволюции видов. Все "факты" оказались подделками, в разное время раскрытыми, а эксперименты постановками. По этому поводу существуют множество различных документальных фильмов, да, собственно, и в Википедии написано о том же (в англоязычной), приведены картинки и рассказано о постановочных лабораторных экспериментов. Иными словами - человек не происходил от обезьяны, а обезьяна, в свою очередь, не происходила ещё от кого-то там.
А, собственно, именно эволюция видов и есть теория Дарвина. Просто теория эволюции никакого отношения к труда Дарвина не имеет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kobak
2009-02-17 10:15 am
хихи
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>