?

Log in

No account? Create an account
об экономике - По делам сюда приплыл, а не за этим — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об экономике [дек. 14, 2009|08:14 pm]
Anatoly Vorobey
Я не имею никакого отношения к экономике и почти ничего в ней не понимаю. Но иногда интересно наблюдать со стороны споры "мейнстримщиков" и "австрийцев", например.

В конце прошлой недели мощно прозвучал экономист Алексей Савватеев записью "Австрийская отповедь", сочиненной в популярном жанре "наброс на вентилятор". Особенно широко пошла волна от вентилятора после того, как эту запись расхвалил известный российский экономист, коллега Савватеева Константин Сонин, в записи "Вау, Лёша!".

(в последующей записи Сонин выразил сожаление тем, в каких терминах он расхвалил наброс Савватеева).

Меня лично наброс Савватеева поразил свежестью своего бесцеремонного тона и авторитетным апеллированием к настоящей науке экономике, неизбежно математизированной. Вдохновленный этим тоном, я решил посмотреть на работы самого Савватеева, чтобы понять, как выглядит настоящая экономика, которую он пропагандирует. Начать было естественно с той статьи, которую упомянул Сонин в своей хвалебной записи: Multiple membership and federal structures (2007). Далее следует довольно подробный и скучный разбор этой статьи. А для тех, кому не хочется этот скучный разбор читать, я отдельно ниже вынес свои выводы.



Итак, в статье про 'федеральные структуры' Савватеев с соавторами стремится промоделировать следующую гипотетическую ситуацию. Может ли быть полезным и стабильным с экономической точки зрения объединяться - гражданам, областям, регионам - не в отдельные государства, как сейчас, а во много разных пересекающихся управляющих структур по разным интересам? Этот вопрос, конечно, звучит очень туманно, и в зависимости от того, как его понимать, это и так происходит сегодня; но конечной целью статьи является представить очень упрощенную модель такого процесса, и доказать о ней нечто интересное.

В дальнейшем изложении я буду помечать тремя красными звездочками (***) места, где делаются совершенно нерезонные и никак не похожие на реальность предположения, ради того, чтобы построить стройную модель. Конечно, в какой-то мере это неизбежно, и главные мои претензии будут не об этом, но все равно полезно следить за тем, как далеко описываемая модель отстоит от реальности.

Итак, представим себе, что мир разделен на какое-то количество отдельных "регионов", которые могут объединяться в разные государства. Например, на месте регионов можно представить себе отдельные штаты США, или целые страны (которые могут соединяться с другими), или автономные области всякие. При этом каждый регион - неделимая единица, и мы полагаем, что у него есть раз и навсегда фиксированные предпочтения по всем интересующим нас вопросам (***). С другой стороны, регионы могут объединяться друг с другом в страны в совершенно любых комбинациях, независимо от своего размера, географического местоположения ипроч. ипроч. (***)

Предположим, что всего существует k разных "интересов", по которым у каждого региона есть своя позиция: например, такими интересами могут быть оборона, сельское хозяйство, общественный транспорт, медицина, что угодно еще. Предположим также, что позиция каждого региона по каждому вопросу заранее известна, четко определена и может быть выражена в виде одного действительного числа (***). Тогда конгломерат всех позиций одного региона существует в виде точки в k-мерном пространстве, R^k. Когда несколько регионов объединяются в одну страну, как определяется позиция этой страны по всем вопросам? Предположим, что размер регионов, население, политический вес итп., все это не имеет значения (***), и позиция страны твердо определяется как средняя точка между всеми позициями составляющих ее регионов (формально говоря, точка, минимизирующая сумму расстояний до точек регионов; в одномерном случае это может быть интервал, и тогда берется его середина) (***). Далее, предположим, что каждой точке в R^k, описывающей предпочтения по всем интересам, соответствует определенная цена, которая требуется, чтобы эти предпочтения воплотить. И предположим, что если к какой-то группе регионов добавятся еще какие-то, то цена их общих предпочтений обязательно возрастет или останется прежней от этой добавки, но не уменьшится (***).

(отступление: эта невинная на первый взгляд аксиома резко противоречит практике и здравому смыслу. Ведь добавление регионов в существующую страну может изменить то, как надо выполнять желаемое предпочтение. Вот искусственный пример: предположим, два небольших региона без общей границы хотят объединиться в страну и обеспечить бесплатный общественный транспорт всем желающим в пределах страны. Тогда им надо озаботиться о финансировании регулярных бесплатных авиаполетов для всех желающих; если же к ним присоединится регион, лежащий ровно между ними и соединяющий их, достаточно будет наладить для всех бесплатные автобусы)

И предположим, что если в страну входят несколько регионов, то общую цену за воплощение их скоординированных предпочтений они платят в точности поровну, каждый свою равную долю (***). И предположим, наконец, что каждый регион "платит" за свое вхождение в какую-то страну, во-первых, своей долей общей цены, а во-вторых, расстоянием от его идеальной точки предпочтений до скоординированной общей - чтобы выразить то, что он добился не совсем того, чего хотел.

Итак, мы получаем модель, в которой регионам с одной стороны выгодно соединяться в страны (они тогда платят меньшую долю цены), а с другой невыгодно (они получают не то, что хотели, а нечто усредненное). Если уже есть какое-то деление на страны, несколько регионов могут решить отделиться от него, выйти из своих стран и организовать новую страну. Им это будет выгодно, если "плата" каждого региона в итоге уменьшится. Савватеев с соавторами цитируют другую статью (Савватеев один из соавторов в ней тоже), в которой доказывается, что бывают такие "нестабильные" условия, в которых регионы никак не могут стабильно разделиться по странам - как бы они не пытались, всегда будут какие-то регионы, которым выгодно будет отделиться. Собственно, пример такой нестабильности существует даже всего с одним интересом, в одномерном пространстве.

Все это до сих пор был пересказ введения и описания старых результатов. Теперь я перехожу к основной части статьи, в которой Савватеев с соавторами утверждает, что вместо "простого" деления на страны можно ввести более сложную федеральную структуру. В такой структуре регион может участвовать одновременно в нескольких разных пересекающихся "странах", каждая из которых специализируется на своих интересах: например, НАТО занимается обороной, ЕС занимается ну скажем сельским хозяйством и внешней политикой, еще какое-то пересекающееся объединение чем-то еще. И тогда, пишут авторы, мы можем доказать, что существует стабильное разделение регионов по "пересекающимся странам", в котором никому не захочется отделиться.

Как можно было бы изменить существующую модель, чтобы добавить в нее такие вот "пересекающиеся страны" по интересам? Можно подумать о разных способах. Например, пусть каждая "страна" должна выбрать себе один из k интересов, и позицию в нем, а каждый регион выбирает себе k стран, в которых он участвует - в этой стране я по обороне, а в этой по образованию; и например еще назначает каждой из своих стран процент своего участия, чтобы высказать предпочтение, какие интересы ему важнее других. Это простой пример. Можно сделать так, чтобы каждая 'страна' могла выбрать несколько интересов, и они бы конфликтовали друг с другом в разных 'странах' одного региона, и как-то этот конфликт разрешался бы (и у НАТО, и у ЕС есть внешнеполитические интересы). Это, наверное, сильно сложнее. Я не знаю, можно ли что-то интересное доказать в этих моделях, это просто первое, что в голову пришло.

Но если посмотреть на то, что вместо этого делают авторы, то выходит сюрприз. Авторы изменяют модель следующим образом: каждый регион может участвовать во многих "странах", которые по составу могут пересекаться между собой. Но каждая из этих "стран" определяет свою позицию по всем k интересам ровно так же, как и раньше, по тому же правилу усредненной точки (??? *** ***). При этом регион выбирает процент "участия" в каждой стране, но все эти проценты внутри страны должны быть одинаковы (??? *** *** ***). Т.е. это как сказать: я регион, я участвую в такой-то стране на 40%, в НАТО на 25%, и в ЕС на 35% (например). Но при этом, во-первых, все другие участники НАТО обязаны ей в своей разбивке дать тот же вес 25% (почему???), все другие участники ЕС обязаны ему в своих разбивках дать тот же вес 35% (почему???), и так далее. И при этом НАТО не можеет специализироваться именно на обороне, а ЕС на сельском хозяйстве: они обязаны принимать позицию, воплощать предпочтения, и взимать плату по всем интересам одновременно. Так что НАТО для меня и танки водит, и людей лечит, и ЕС тоже, и все другие "страны", к которым я присоединился; а плата, которую я должен внести за все это безобразие, равна почему-то максимальной среди того, что я бы заплатил отдельно НАТО, отдельно ЕС, отдельно кому-то еще - из всего этого берется самая высокая цена, не учитывая вообще процент моего участия в каждой "стране", и объявляется моей платой (??? - это, возможно, самое абсурдное место всей статьи).

Кому нужна такая модель, и главное, каким образом она моделирует то, что нам обещалось на словах - возможность разделить интересы между "пересекающимися странами", чтобы каждая делала что-то свое? Никак не моделирует; этого просто нет. На словах говорится одно, в математике видим другое.

Зачем же все это нужно? А вот зачем: если теперь мы посмотрим на возможность того, что из такой вот абсурдной "федеральной структуры" какие-то регионы захотят отделиться в отдельную страну, с предпочтениями и платой по старым правилам, то мы можем доказать, что все это математическое сооружение подходит под теорему из статьи по теории игр. И из этой теоремы следует, что можно так построить эту "федеральную структуру", что никаким регионам не будет выгодно из нее отделиться в новую страну. И вот это заключение и есть то, ради чего написана эта статья.

(обратите внимание на еще один пример подгонки: когда речь шла об обычных странах, и о том, что может быть "нестабильная" ситуация, так, что как ни соединяйся, кому-то захочется отделиться, то из обычных стран регионы отделялись в новую обычную страну. Теперь у нас есть новая сложная "федеральная структура" с частичным участием в разных пересекающихся странах, и мы как бы доказываем, что она стабильна и никто не захочет отделиться - но смысл понятия "отделиться" остался прежним: отделиться в отдельную традиционную страну. Казалось бы, надо теперь доказывать, что никаким регионам не будет выгодно изменить разбивку федеральной структуры в свою пользу, и это должно быть мерой стабильности! Но это, видимо, не подогнать ни под какую теорему из теории игр).

Другой вопрос: зачем было вообще вводить k отдельных измерений-интересов, и измерять их достижения точками в k-мерном пространстве, если модель никак не предполагает специализацию по этим интересам ни в каком виде? А незачем.
Предыдущая статья, которая доказывала существование нестабильной ситуации, вообще рассматривала только одно измерение, и эта тоже могла - математика от этого никак бы не изменилась. Доказательство главного результата никак эту многомерность не использует и не рассматривает. [1] Зачем же это делать? А чтобы можно было написать слова про то, что дескать рассматриваются "пересекающиеся страны" с разными специализациями, чтобы можно было привести примеры НАТО, ЕС, итд. В самой модели ничего этого нет, но кто будет в этом разбираться?

[1]. Мне по крайней мере не удалось обнаружить. Там довольно неряшливо написано и нотация тоже неряшливая; если я неправ и все-таки многомерность интересов как-то существенно используется, прошу мне на это указать. Естественно, это касается и всех других утверждений в этой записи.


Какие можно сделать выводы? Статья Савватеева и соавторов на первый взгляд изучает вопрос о том, могут ли существовать перспективные "пересекающиеся правительства" в разных областях, удовлетворяющие стремлениям отдельных игроков-регионов настолько, что тем не хочется отделиться. Для изучения этого вопроса авторы строят чрезвычайно упрощенную математическую модель, которая подогнана под подходящую теорему в теории игр, так что получается искомый результат. Но если присмотреться к этой модели, она на самом деле не соответствует тому, что пишут авторы, и вовсе не дает игрокам-регионам возможность выбрать "правительства" с разной специализацией, или каким-либо образом выразить интерес в той или иной специализации. Никаких "пересекающихся правительств" в описании самих авторов или Сонина в модели на самом деле нет, даже если сделать поправку на сильное упрощение. Вместо этого модель описывает понятие "федеральной структуры", которое ни для чего не нужно и никаким возможным стремлениям реальных регионов, пусть даже в сильном упрощении, не отвечает. Зато в точности подходит под готовую теоремку.

Может ли эта статья иметь хоть какое-то отношение к экономическим взаимоотношениям людей, стран или регионов? Может ли она - пускай в очень упрощенном, стократ упрощенном и наивном виде - внести какой-то вклад в наше понимание экономических отношений, формирования правительственных структур и того, что возможно в этой области? Я совершенно не разбираюсь в этой дисциплине, поэтому мое мнение, возможно, немногого стоит. Мне всего лишь хватает математического знания, чтобы внимательно прочесть эту статью. Но на основании этого внимательного прочтения, мне приходит в голову только один ответ: нет. Это никчемное пустобрехство.

Без ответа пока остаются следующие вопросы: насколько эта со всех точек зрения замечательная статья типична для научного творчества профессора Савватеева? Российской экономической школы, где он и профессор Сонин работают? Вообще говоря "серьезной" мейнстримной экономической науки, твердо придерживающейся математических моделей, а не пустых рассуждений?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: avva
2009-12-14 11:52 pm
Жду :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2009-12-15 02:34 am
Тут надо несколько постов. Пост первый, вводный.

1. Давайте начнем с маленького переопределения. Сама по себе математическая запись для хорошей "мейнстримной" экономики необязательна. Важно наличие более или менее эксплицитно построеной модели. Когда экономисты говорят со "смежниками" (или с политиками, или со студентами младших курсов, например) они нередко обходятся без формальной математики, "переводя" с формального языка на разговорный английский. Без формальной математики нередко обходятся и пограничные области, вроде экономических историков (в знакомых мне примерах иногда формальная модель у них присутствует на стадии разработки, но к публикации излагается на "живом" языке). Тем не менее, формальная математика давно стала "языковой нормой" в профессии. Почему?

2. У меня на полке стоит два учебника по одному предмету. Учебники для младшекурсников, поэтому математика там очень простенькая, если вообще есть. Оглавления очень похожи: я бы даже сказал, что в "плохом" учебнике оглавление много лучше. Тем не менее он плох. Как я это понял? Я как-то раз выбрал его для своего предмета. Поскольку мои студенты знают немного больше математики, чем подразумевается в учебнике, лекции я готовил путем "обратного перевода" на очень простой математический язык. По сути, я пытался рассказывать математические истории: ни о какой строгой научной теории речи не было. И тут вдруг оказалось, что перевод невозможен: логически, утверждения автора учебника были либо просто неверны, либо страшно насыщены неявными допущениями, по иной внешне невинной строчке там можно было писать толстые полемические трактаты. Самое смешное, что выводы там, вобщем, были вполне в разумных рамках (хоть и несколько идеологизированы): поэтому я сразу и не уловил подвоха. Но в ту секунду, как я начал "переводить на математику" все развалилось. Доводы же, интуиции и предпосылки часто были просто чудовищны (и абсолютно неявны). Видимо, автору (хорошему экономисту) показалось, что младшекурсникам проще соврать, чем подробно объяснять.

Второй учебник точно так же написан без математики, но не просто хорошим, а очень хорошим экономистом. Учебник несколько беспорядочен (боюсь, коллеги уже поняли о ком я), и по оглавлению я вначале решил, что с ним будет трудно. Но когда попробовал (в след. семестре) по нему преподавать, оказалось, что практически все идеально переводится на эту самую простенькую математику, на языке которой я хотел читать свой курс. Даже там, где автор допустил некие ошибки в своем "переводе на английский" (скажем, упустил некое серьезное допущение, описывая важный результат), восстановить, о чем идет речь, оказалось очень просто: достаточно сложные логические ходы реально получались, опущеные допущения естественно формулировались - и это можно было достаточно легко объяснить студентам. Мне (и, надеюсь, студентам) не приходилось заучивать примеры и концепции - все естественно вытекало одно из другого и строилось в систему. При этом, основные допущения, на которых строилась теория, в конечном итоге были очевидно сформулированы. Готовить лекции было элементарно просто: я прочитывал параграф, брал для примера достаточно произвольные (но легко решающиеся) функциональные формы и, вуаля: "математика" сходилась.

3. Я, конечно, экономист довольно посредственный, а философ и тем паче, но, вобщем, с формальной логикой у меня, надеюсь, не слишком плохо. По кр. мере, наверно, лучше, чем у среднего студента. Английским я тоже владею хорошо :) Тем не менее, логические ляпы "плохого" учебника мне были совершенно неочевидны, пока я не попытался все записать пусть и простенько, но формально. Я готов допустить, что есть люди, способные это увидеть и без формальной записи, но, боюсь таких немного. А уж если такие люди захотят меня обвести вокруг пальца, то им это легко удастся - если, конечно, я не попытаюсь формально проверить :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2009-12-15 03:22 am
То, что следует, описывает далеко не все, и относится, прежде всего, к теории (мне оно более знакомо).

Как оценивать экономические статьи

1. В идеале (моем, по кр. мере) научная статья (или, шире, "литература") по экономике будет почти "естественнонаучна". Модель-тестируемые предсказания-эмпирическая проверка. Гипотезу сформулировали, протестировали, опровергли/не опровергли с такой-то вероятностью. Есть области экономической мысли, где оно почти так. Скажем, многие статьи по теории аукционов (или иным сходным в своей строгой структурированности ситуациям) вполне этому идеалу соответсвуют. Но утверждать, что оно так всегда, безусловно, нельзя. Такую экономику я нежнейше люблю, и доля ее постепенно, на мой взгляд, увеличивается.

2. Очень часто экономисты рассказывают "математические притчи". От притч обыкновенных они отличаются необходимостью точно прояснять все предпосылки и логические ходы. Но, по сути, это все те же притчи: не важно, приказывал ли царь Соломон рубить ребенка на самом деле, но притча что-то прояснила. Так и здесь. Зачем это делается и почему (в немного эсктремальном в своем пессимизме, но красивом изложении замечательного ученого) можно прочесть здесь:

http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/74.pdf

Главное достоинство математической формулировки тут, вобщем, то же, что я упомянул в предыдущем комментарии: вы можете однозначно понять, чего значат термины, какие предпосылки сделаны, каковы выводы. Логические ошибки или скачки выпукло очевидны. Вам не нужно гадать, в каком значении автор притчи использовал понятие "мать", и собирался ли Царь Соломон на самом деле ребенка рубить: все это будет точно определено. Если сопровождающий английский "врет" (т.е., "опережает" математику) то и это станет очевидно.

3. Многие другие статьи лучше рассматривать как plumbing (это слово не несет в моем употреблении отрицательной нагрузки): когда-то где-то их результаты будут встроены еще куда-то, и там заиграют. Вобщем, в значительной степени, статьи о существовании равновесий (типа вами приведенной, или, кстати говоря, моей собственной диссертации) относятся к этой категории. Оценивать их в отрыве от литературы бессмысленно. Стабильность таких ситуаций, как описана в этой статье - штука крайне нетривиальная и если этим заниматься, довольно интересная (я сам работал где-то неподалеку: с одним из соавторов этой статьи у меня общий соавтор). Вот еще один класс моделей, когда она доказуема: замечательно. Мне это должно быть интересно. К стыду, ранее не читал: реально к стыду, мне профессионально положено такое читать - и это показательно (даже если в теме, то, если активно перестаешь заниматься, мотивации читать пропадают: plumbing есть plumbing). Оно немаловажно, но эта восьмистраничная статья, как бы она ни была элегантна (судя по набору авторов, с профессиональной точки зрения она должна быть очень элегантна) конкретных проблем федеральных образований и overlapping jurisdictions напрямую не решит :) Но, вполне возможно, кто-то, строящий более конкретное описание конкретной ситуации, предназначеное для тестирования (в идеале, в духе первого пункта) сообразит, что его модель подходит под условия данной теоремы. Вот тут и станет интересно не только узким специалистам.

Добавлю еще одно. Иногда "неестественные и нереалистичные" предположения очень проясняют ситуацию. Предположим, у вас есть пример несуществования стабильности в подобной модели (собственно говоря, эта статья с этого и начинается). Если вы найдете достаточное условие, при котором существование гарантировано, вы лучше поймете, чего именно существующий пример нарушает. Это тоже немаловажно - но для того, чтобы это было интересно, надо быть "в литературе".

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cunctator_
2009-12-15 03:47 am
Только стоит всё же отметить, что с первым пунктом всё непросто, и набежавшие "естественнонаучники" могут опять затребовать предсказательной силы и пр. Так что предлагаю дополнительно взглянуть на первые несколько страниц следующего текста: http://sims.princeton.edu/yftp/jep/mthdlgy.doc
С учётом того, что в макроэкономике (ей занимается автор) всё сильно сложнее, и за 15 лет с момента написания наблюдается достаточно существенный прогресс.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2009-12-15 09:47 am
Спасибо, интересно!

"Вот за это нас и не любят!" За plumbing.:) Сам я математик - и не претендую на то, что (большинство) моих статей является чем-то большим. И другие математики, как правило, не претендуют (если они "чистые" - у прикладных и компьютерных все более запущено:)). А вот экономику (в целом - не конкретных представителей) я недолюбливаю потому, что она позиционирована как-то иначе. Вот, например, ksonin - всерьез составляет списки экономистов, которых публикуют в крутых журналах - и с которыми поэтому российскому правительству нужно срочно советоваться.:)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mother_irina
2009-12-15 10:48 am
Составляет, И ПРАВИЛЬНО делает! :)

При нашей-то запущенности ... нравственных устоев, определяющих ... качество информационной среды! :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russ_dilettante
2009-12-15 12:56 pm
Статью Рубинштейна (главки 1-2) можно вообще использовать вместо учебника по интертемпорально-предпочтенческим моделям.

Я бы с таких статей и начинал изучение экономики.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2009-12-16 12:57 am
Если честно, ваши комментарии немного разочаровали. Не тем, что в них есть - это как раз очень интересно написано, и отдельное спасибо за ссылку на статью Рубинштейна, она замечательна. Но тем, чего нет - конкретного ответа на мою конкретную критику статьи Савватеева.

Посмотрите на ситуацию с моей стороны. Вот вы пишете о достоинстве математической формулировки: "Если сопровождающий английский "врет" (т.е., "опережает" математику) то и это станет очевидно." Я с этим совершенно согласен: да, это огромная ценность математической формулировки. Я взял первую попавшуюся статью Савватеева, прямо из записи Сонина, и внимательно ее прочитал. Увидел в ней именно тот случай, о котором вы говорите: сопровождающий английский "врет". Весьма активно. Утверждает, что модель позволяет регионам выбирать "пересекающиеся страны", специализирующиеся на разных интересах, а на самом деле модель ничего такого не позволяет. Далее оказалось, что Сонин именно в этих терминах хвалил эту статью и пересказывал ее в Esquire - хвалил за то, что она моделирует "пересекающиеся правительства", каждое из которых может специализироваться на чем-то своем.

Меня это возмутило. Главное, что возмутило - это. Ну еще несколько вещей, по сути дела прилагающихся к этому - типа того, что для отвода глаз (насколько я могу судить) в статье введена многомерность policy, как раз для того, чтобы можно было говорить о разделении по интересам, в то время, как результат на самом деле эту многомерность никак не использует, то есть вообще.

Я написал об этом запись. Постарался описать в ней все как можно более элементарным языком, чтобы было понятно и людям, не знающим, что такое проекция множества в R^n на подмножество координат. Внимательно прочитал те статьи, на которые эта существенным образом ссылается, чтобы проверить математику. Объяснил - по-моему, вполне ясно - что именно мне не нравится. По дороге расписал подробно все предположения модели, отдельно заметив, что к ним претензий практически нет, ну или в последнюю очередь. Просто отметил их специально, чтобы было заметно, что именно строится.

И вот уже полтора дня я жду, чтобы какой-нибудь экономист мне либо ответил по существу на эти главные претензии, либо согласился: да, тут есть проблема, это нехорошо, что математический результат представляется в языке самой статьи и рекламируется в популярных статьях за ее пределами совершенно неверно, ложно. Что вместо этого происходит?

- какие-то выпускники РЭШ один за другим приходят и утверждают - вопреки очевидному и написанному черным по белому - что все мои претензии к предположениям модели, и все это сущий бред, потому что я не в теме. Я знаю, что это едко звучит и возможно несправедливо, но честное слово, заставляет задуматься о качестве преподавания в РЭШ

- профессор Сонин намекает, что я обругал статью, ничего в ней не понимая, и что если бы открыл статью по теории струн, мог бы такое же о ней написать. Его не волнует, что он написал "Я бы и платил – часть налогов Москве – на уборку территории, часть – России за, скажем, поддержание мира в нашей окрестности, часть – Европе, чтобы можно было повсюду ездить...", пересказывая по его же словам статью, в модели которой такой возможности нет.

- в бэкграунде идут какие-то споры австрийцев с мейнстримниками, безусловно в чем-то интересные, но конкретные подробности данной статьи или моей критики никак не затрагивающие.

- вы приходите и тоже много пишете об австрийцах, мат. методах в целом, результатах о стабильности ипроч. ипроч.

- один человек - ура! - musatych подробно прошелся по предположениям и по вопросу многомерности. К сожалению, самое главное, что я критикую, и что неоднократно подчеркиваю, и еще раз рассказал выше, он никак не прокомментировал. Первый абзац моего ответа ему прошу считать обращенным и к вам тоже.

[окончание ниже]
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: avva
2009-12-16 12:58 am
[окончание]

Сейчас я использую не очень красивый риторический прием, который называется "ну вы же понимаете, что..." - заранее прошу прощения. Просто от вас у меня есть основания ожидать честного и беспристрастного ответа. По представлению Сонина, или многих комментаторов к этой записи, мое поведение можно сравнить, скажем, с поведением Фоменко и его последователей, приходящих к историкам/историческим филологам ипроч. ипроч. и насмехающимся над их статьями: ну посмотрите, как это нелепо, ну разве вы не видите, какой это бред итд. При этом любой специалист понимает, насколько все это смехотворно, но поди объясни этим интеллектуальным хулиганам.

Так вот. Когда мое поведение сравнивают с фоменкизмом, это оскорбляет. "Ну вы же понимаете", если вы открывали и просматривали статью Савватеева, что эти восемь страниц вполне self-contained (за исключением ссылок на используемые результаты), и что математика в них, прямо скажем, не сложна. Внутренности подмножеств R^n - это не теория струн. Математическое понятие федеральной структуры не затруднит никого, кто видел в жизни разбиение единицы. Цитируемый результат из теории игр понять несложно. Итд. итп. Я готов дискуссии ради признать, что надо быть "в теме", чтобы оценить резонность или нерезонность тех или иных допущений модели. Предположим, это так. Но "вы же понимаете", что необязательно быть "в теме", чтобы увидеть, что модель не позволяет на самом деле регионам выбирать страны, которые pursue specific dimensions of policy. Необязательно быть "в теме", чтобы увидеть, что пространство предпочтений R^k в модели схлопывается в R^1 в виде числа v(r,S) задолго до главного результата, который эту исчезнувшую многомерность никак не использует, и с удовольствием съест любое v(r,S), которое ему дадут.

Так вот. Мне бы хотелось добиться ответа экономиста-мейнстримника, который бы вышеприведенные утверждения либо признал, либо оспорил по существу. Если вы можете это сделать, буду вам весьма благодарен.

Потому что, если честно, по ответам экономистов до сих пор - в комментариях здесь, в других журналах, Сонина у него в журнале - картинка складывается не очень приятная. Я воздержусь от каких-либо резких выводов, потому что вполне понимаю как раздражение от критики вовне (притом, что часто такая критика действительно бывает безграмотной, и к этому, возможно, привыкаешь), так и нежелание критиковать чужую работу публично. Но есть какие-то требования научной этики, что ли, которые должны хотя бы частично тут играть роль; не говоря уж о культуре, сложившейся в данной дисциплине. Вот представьте на секунду, что я написал бы запись о математической статье, утверждая, что в такой-то лемме есть дырка, и результат на самом деле не доказан.
Как вы думаете, за 200 комментариев, многие из которых от профессионалов-математиков, и притом учитывая, что математика в этой гипотетической статья очень простая и доступна любому выпускнику-бакалавру - получил бы я конкретный ответ "да, вы правы, тут есть дырка и результат следует считать недоказанным" или "нет, вы не понимаете, дырки нет, потому что это следует из уравнения такого-то на такой-то странице, просто не сказано, потому что автор счел очевидным"? Или был бы только поток обвинений насчет того, что я не в теме, что ничего не понимаю, и что веду себя, как пещерный человек с дубинкой над статьей Эйнштейна?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: e2pii1
2010-01-14 11:35 am
С большим интересом прочел ваш текст об экономической науке, спасибо.

Егор Гайдар в последней лекции тоже высказался на эту тему. Как бы Вы прокомментировали его критику ?

http://www.polit.ru/lectures/2009/12/10/gaidar.html
Егор Гайдар: Вы знаете, много хороших экономистов, как и врачей, все время обращали внимание на сходство наших дисциплин: они созданы для того, чтобы лечить недуги. Медицина лечит человеческие болезни, а экономисты - наши социально-экономические недуги.
Мы как-то сидели с одним очень хорошим врачом и обсуждали проблемы наших дисциплин. Мы сошлись на том, что я все очень хорошо знал про экономику, а он про медицину, когда мы защищали свои кандидатские диссертации. Мы прочитали все правильные учебники, все правильные книжки. Но чем дальше мы занимались своими дисциплинами, тем больше мы понимали, что наши знания крайне ограничены. Ну, что, мы мало старались научиться лечить рак? - Много старались. Что, мы мало старались прогнозировать цены на нефть? - Много старались, и денег нам на это дали немерено. Не получилось. Потому что это сложные дисциплины. Здесь первое, что надо понимать, - это ограниченность наших знаний. Кризисы мы прогнозировать не научились. Мы знаем, как они развиваются, мы знаем их механизмы. Более или менее знаем, что надо делать, но прогнозировать их мы не научились пока. Может быть, с течением времени научимся.

... что бы я хотел поправить в области экономических знаний?
Добиться того, чтобы практика и теория были связаны, примерно, так же тесно, как они связаны в медицине. Потому что в экономике, к сожалению, на протяжении последнего полувека пошло такое сильное, повальное, увлечение чистым теоретизированием. То есть когда ты публикуешь хорошие статьи, которые печатает "American Economic Review", у тебя это цель жизни. Ты для этого учишься в университете, потом защищаешь диссертацию, потом получаешь возможность печататься в хороших изданиях и в лучшем случае получаешь Нобелевскую премию по экономике. А когда и если страна столкнулась с кризисом, и тебя вызывает председатель Центрального банка или Федеральной резервной системы и говорит: "Слушай, подскажи, чего делать-то?"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: gomberg
2009-12-15 03:47 am
Теперь, откуда берется такая реакция на российских австрийцев. Чтобы оно стало очевидно, пример приведу к австрийцам отношения неимеющий, а, вобщем даже, из "совсем наоборот".

Я, как вы знаете, живу и работаю в Мексике. Здесь с австрийцами сравнительно безобидно (хотя, вообще говоря, Мизес приезжал открывать мой институт, и у нас-то они были всегда и даже сейчас есть, среди чисто преподавательского состава - вне исследовательского отдела - но с ними у меня лично конфликтов не бывало), "проблемой" здесь всегда были марксисты. Лет 40 назад они "захватили" почти все обществоведческие факультеты государственных университетов, и так их и контролируют. Вместо них была создана парочка отдельностоящих государственных ВУЗов, ну и наш частный ВУЗ развернулся. Это препредыстория.

За последние 20 лет многие из марксистов в гос. университетах в марксизме разочаровались. Они попытались найти дорогу в "мейнстрим", но заблудились (сказалась многолетняя изоляция от внешнего мира) и попали в тяжкую математическую чащу. Чего-то они делают, доказывают, зачем - за пределами их круга никто не знает. Это предыстория.

Теперь история. Сейчас идет процесс найма академических экономистов по всему миру (это сезон). Среди поступивших заявлений, к нам пришел пакет от молодого мексиканского парня из провинциального европейского университета с давней традицией марксизма и сходной с мексиканской историей разочарования и ухода в эзотерику. Парень из провинции, попал в столичный гос. университет, где его "приютил" один из описаных в предыдущем параграфе преподавателей. Когда он закончил университет, "покровитель" пристроил его куда-то в Европу, по старым марксистксим связям. По-моему, мозги там есть - там нет никакого представления о научном сообществе. Он вообще не способен вступить в коммуникацию с внешим миром. У него даже cv выглядит эзотерически. Жалко страшно. 10 лет жизни (студенческие-магистерские-докторнатские) ушли неизвестно куда (парень - помоложе - из того же города, поступивший в свое время к нам, сейчас в аспирантуре в Гарварде). Сам парень не виноват: ведь с точки зрения умных провинциальных мальчиков, заканчивающих школу, разница между нами и тем госуниверситетом совершенно неочевидна, только мы деньги берем. Но уславший его черт знает куда научрук (пусть будет "Сильвио") не может не соображать, чего он наделал: он прекрасно знает, что у него самого научная карьера не состоялась и почему, а теперь загубил молодого парня, ему доверившегося. Когда я этот файл увидел, первой реакцией было: хочу попасть на 10 лет назад и "Сильвио" придушить.

Причем, спросите, тут российские австрийцы? Ну, вобщем, да...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: daniilm
2009-12-15 06:26 am
Зачет.
За это в принципе и боремся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gavagay
2009-12-15 07:51 am
=По-моему, мозги там есть - там нет никакого представления о научном сообществе. Он вообще не способен вступить в коммуникацию с внешим миром. У него даже cv выглядит эзотерически. Жалко страшно. 10 лет жизни (студенческие-магистерские-докторнатские) ушли неизвестно куда=

Это просто замечательно - буду цитировать вас. Вам, похоже, и в голову не приходит, что задача ученого вовсе не "вступать в коммуникацию с внешним миром" и не делать, прости господи, "научную карьеру". Ученый ищет истину, вообще-то. И о том, куда ушли десять лет стоит судить по научным результатам, а не по знаниям о "научном сообществе". Но каковы научные результаты этого парня, нашел ли он какую-нибудь истину, выполнил ли он свое предназначение как ученого - это из вашего комментария остается неведомым. Вам это совершенно не интересно, и это очень показательно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2009-12-15 09:10 am

так что мешает

этим марксистам записаться оптом в австрийцы? Чай математику знать не нужно, всё на пальцах.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: n0_spam
2009-12-15 09:18 am
Простите, а они все таке, эти "мейнстримщики"? Готовые по конкретному вопросу с конкретной матмоделью разливать воду на 3 громадных поста, переодически почесывая собственное ЧСВ и покакивая на конкурирующих экономистов?

Не удивительно что у них появляются бодренькие выпускники, уверенные, что их диплом - это символ глубочайшего интеллектуального превосходства и пропуск в любые (естественно, "мейнстримовские") сытые и пристижные тихие заводи.
(Ответить) (Parent) (Thread)