?

Log in

No account? Create an account
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

сегодня я узнал (поправка джексона-веника) [янв. 4, 2011|09:27 pm]
Anatoly Vorobey
СЯУ, что поправка Джексона-Вэника вовсе не играла центральной роли в разрешении эмиграции советскими властями в 70-х - 80-х, как мне казалось.

Как подробней объясняется в этой записи (англ.), в свою очередь ссылающейся на новую книгу о еврейской эмиграции из СССР, поправка Джексона-Вэника включает возможность президента США отменить ее ограничения на один год - и начиная с конца 70-х, эта отмена регулярно проводилась в отношении Китая, например. Но она ни разу, до 1990-го года, не проводилась в отношении СССР; все волны эмиграции, которые СССР разрешал или запрещал, никак не влияли на его статус согласно Джексону-Вэнику. Этого я не знал.

Основные причины, побудившие СССР выпускать людей в 70-е и до начала перестройки, были очевидно другими (общественное давление снаружи итд.).
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: strangeraven
2011-01-04 07:30 pm
Еще бы понять почему ее до сих пор не отменили
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: senecarus
2011-01-04 07:36 pm
Говорят это Гагарин виноват - махнул рукой и сказал "поехали".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2011-01-04 07:52 pm
Был очень забавный протокол заседания Политбюро на эту тему. Где Брежнев рассказывал, как попал на концерт еврейской певицы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rezoner
2011-01-04 07:53 pm
Веник и Джексон ни при чем. Очевидно, что это рука Б-жья.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: isakova_anna_il
2011-01-04 08:26 pm
Почему же - внешнее давление? Поправка Джексона-Вэника была результатом направленной внутренней борьбы за выезд с использованием внешней поддержки. Большой роли она и впрямь не играла. Как-то на каком-то собрании я упомянула пятидневную голодовку на московском почтамте в 1971 году, участником и организатором которой была. Присутствующие не поверили. Реплики были такие: "Да о чём вы говорите! Было же КГБ! Сажали же!". И впрямь - сажали. Чтобы не посадили бесследно, все акции проводились в основном в Москве под защитой иностранных корреспондентов. На телеграфе нас охранял журналист из "Унита". А по приезде в Израиль я узнала, что подписала или написала 180 писем, дошедших до мировой общественности. Между тем, были борцы куда более долгоиграющие,чем я, ответственные за организацию всего дела: Польский, Слепак, потом Лернер, Азбель и другие. К сожалению, нет обобщающего издания об этом достаточно массовом и радикальном явлении. Но копии самиздатовских изданий сохранились и отдельные автобиографии существуют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kruzo007
2011-01-04 08:26 pm
Вот здесь например пишут что благодаря поправке в 73м году перестали требовать компансацию за образование от уезжающих (что в противном случаю практически могло остановить эмиграцию)

http://www.angelfire.com/sc3/soviet_jews_exodus/JewishHistory_s/JewishHistoryAmend.shtml
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: larvatus
2011-01-04 08:36 pm
БРЕЖНЕВ: Закон не надо отменять. Мы условились не менять закона. Но на данном этапе, когда сионисты разожгли кампанию вокруг поправки Джексона и вокруг Законопроекта о представлении нам режима, надо отпускать. Дело не в режиме, им надо вообще поссорить Советский Союз с Америкой. Есть группа республиканцев, которая поставила целью сорвать улучшение отношений Советского Союза с США. Никсон — за, администрация — за, а многие сенаторы против только из-за того, что у нас с евреев взимают плату.
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2011-01-04 08:52 pm
Поправка Джексона-Вэника могла иметь реальные финансовые последствия для стран, осуществляющих значительный экспорт в США (а также, симметрично, для американских импортеров, ввозящих продукцию из этих стран, и их внутренних конкурентов). США в послевоенное время, как мне помнится, играли очень незначительную роль в структуре советского экспорта (и сейчас - в структуре экспорта российского). Посмотрел - с 80-х годов до середины 2000-х советский/российский экспорт в США был на уровне двух-трех миллиардов в год (при этом фактическая отмена поправки на нем не сказалась). К 2008 году он вырос до девяти миллиардов, потом снова упал до пяти. То есть копейки, ничто.

Кстати, именно по этой причине, надо думать, поправку ежегодно отменяли для Китая - потому что она могла нанести совершенно реальный удар по экономике обеих стран.

Насчет же ее практической эффективности - она не случайно называется "поправка", а не закон. Она была навязана администрации вопреки ее воле, то есть не рассматривалась администрацией как реальный инструмент.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anatol_olegych
2011-01-05 03:14 am
>>Насчет же ее практической эффективности - она не случайно называется "поправка", а не закон

Это вы что-то непонятное сказали. "Поправка" относится к меxанизму внесения закона (добавление к некоторому существующему тексту), но никоим образом не делает поправки менее значимыми. Поправки к конституции являются вполне себе частью конституции, и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-01-05 04:47 am
Если непонятно - поясню.

Идея "поправок" в американском законе связана с тем, что президент лишен права на т.н. line-item veto (http://en.wikipedia.org/wiki/Line-item_veto_in_the_United_States), то есть он может наложить вето только на весь закон, а не на отдельные его статьи. Поэтому если конгресс хочет навязать администрации что-то, что она очень не хочет принимать, то проводит это в форме "поправки" к какому-нибудь критически важному для администрации закону (например, бюджету).

То есть это поправка не к уже существующему и действующему закону, как это имеет место в случае "поправок к конституции", а к законопроекту, внесенному администрацией в конгресс.

Данная поправка была проголосована как часть большого и важного закона о торговле (http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_Act_of_1974). Администрация, то есть Никсон и Киссинджер, были резко против идеи поправки, считая ее контр-продуктивной - как мы знаем, совершенно справедливо считая. В конце концов закон (с поправкой) был подписан уже Фордом в 1975 году.

То есть поправка продемонстрировала лоббистскую силу американского еврейства, не более того.

Вот, навскидку, первая попавшаяся под руку статья об этом сюжете - http://www.forward.com/articles/133970 (на вздорную байку об "убийстве чилийского президента" обращать внимание не следует, потому что эта легенда для левых, к числу которых относятся редакция Форвертс и сам Гольдберг, давно стала символом веры).

Edited at 2011-01-05 04:49 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anatol_olegych
2011-01-06 04:36 pm
Насчет "непонятно" -- это такой был способ вежливо сказать, что сказанное вами неверно.

По "практической эффективности" для произвольного закона нет никакой разницы между тем, в какой момент он был внесен на рассмотрение. Если же вы хотели сказать, что данный конкретный закон по содержанию своему оказался неэффективен и не оправдал надежд его создателей, то это бога ради. Но не следует делать глобальные заявления о разнице в эффективнсти поправок...

Вы рассказали историю о сложных перипетиях принятия данного текста и подписания его в качестве закона, и о том что Никсон с Киссинджером считали это ошибкой. Это все небезынтересно, но никакого отношения не имеет к тому, что этот текст таки является законом. Приняли закон? Приняли. Подписан? Подписан. Как вы сами пишете, "В конце концов закон (с поправкой) был подписан уже Фордом в 1975 году."
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-01-06 04:49 pm
Я хотел сказать очень простую вещь. В США внешняя политика является по большей части прерогативой исполнительной власти. Поэтому попытки конгресса принудительно навязать администрации какую-то конструктивную политику обычно кончаются ничем. Соответственно, законодательные положения, принятые вопреки администрации (а формат "поправки" чаще всего об этом именно и говорит) с большой вероятностью оказываются неэффективными. Что мы и наблюдаем в случае поправки Джексона-Вэника, которая никакого практического результата не имела.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2011-01-06 09:42 pm
>>которая никакого практического результата не имела.
Так ли? Словами автора книги в посте:

What Kissinger did not know on March 1, 1973, was that almost three weeks later, on March 20, in Moscow, Leonid Brezhnev would conduct a meeting in the Politburo that showed the palpable effect that Jackson-Vanik was having on the Soviet leadership. Brezhnev told the Politburo, “At this particular time, when the Zionists have incited a campaign around the Jackson amendment and around granting us [Most Favored Nation] status, we need to let them out.”

Brezhnev demanded that there be more thought given to how to appease the “Zionists.” He chided his comrades that they were going to lose the benefits of detente. “Zionism,” he said, “is making us stupid.”

http://forward.com/articles/133939/
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-01-06 10:21 pm
Вы говорите о знаменитой записи политбюро, давным-давно опубликованной в журнале "Источник" и с тех пор много раз перепечатываемой (например, здесь - http://is2day.co.il/2010/08/k-voprosu-o-vyezde-za-granicu-lic-evrejskoj-nacionalnosti). Из нее видно, что Брежнева, конечно, беспокоила публичная кампания, которой сопровождалось принятие поправки. Чтобы сбить накал этой публичной кампании, он предлагает отменить взимание платы за образование. Но ни о каком пересмотре общей политики в смысле разрешения неограниченной эмиграции речи не шло. Собственно, Брежнев достаточно адекватно описал ситуацию - "Мы условились не менять закона. Но на данном этапе, когда сионисты разожгли кампанию вокруг поправки Джексона и вокруг Законопроекта о представлении нам режима, надо отпускать. Дело не в режиме, им надо вообще поссорить Советский Союз с Америкой. Есть группа республиканцев, которая поставила целью сорвать улучшение отношений Советского Союза с США". То есть поправка была в огромной степени фактом внутри-американской политической борьбы. Практического результата - то есть облегчения свободы выезда - она, повторю, не имела.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2011-01-07 12:16 am
У меня от прочтения этого документа осталось четкое впечатление серьезных конфликтов мнений и разногласий, а так же яростной закулисной борьбы. И то, что на Брежневым на заседании говорится вслух, это не простецкое "как оно есть, то и скажу", а сложная комбинация из попыток прикрыть неприглядное, предложений компромиссов и втыков зарвавшимся.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2011-01-07 03:11 am
Спасибо за ссылку. Довольно интересно видеть, как Брежнев беспомощен преодолеть бюрократическую инерцию.

Мне кажется, Вы излишне категоричны, отрицая ее эффект на эмиграцию - почему? Т.е. вполне возможжно, что без нее эмиграция в 70е была бы таки выше, как утверждает Киссинджер, и вопреки намерениям спонсоров поправки. Однако она явно оказывала действие во второй половине 80х. К доводам Сомина я бы добавил, что борьба за поправку и дискуссии после ее принятия стимулировали и активность американских евреев по спонсированию и более того, активность среди советских евреев в том смысле, что при тихой дипломатии а-ля ГК многие бы и не задумались об эмиграции.
http://volokh.com/2011/01/03/the-jackson-vanik-amendment-and-jewish-emigration-from-the-ussr/

Данные по торговле у Вас выше в ветке, видимо относятся к американскому экспорту. Российский же экспорт почти удвоился в год изменения рос. статуса в рамках поправки (1994) и уже никогда не вернулся к советскому уровню.
http://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html

Также мне кажется разумным мнение Перла, что Дж-В поправку следует сохранить в силе, даже если вывести Россию и др. из-под ее действия.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=news.item&news_id=602736
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-01-07 07:53 pm
Да почему же беспомощен? Вполне себе преодолевает, по ходу дела устраивая выволочку Андропову.

Насчет эмиграции - ее скачок во второй половине 80-х объясняется, очевидно, не тем фактором, который действовал уже десять лет (то есть поправкой), а чем-то новым. Проще говоря - горбачевской перестройкой.

Насчет экспорта - я говорю исключительно о советском (американском) экспорте в Америку. Именно его поправка и может затрагивать. При этом российский экспорт она НЕ затрагивает, так как уже с начала 90-х действие поправки в отношении России ежегодно приостанавливается специальным представлением президента. И при всем при этом, без поправкинских ограничений, русский экскорт в США остается мизерным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2011-01-07 09:01 pm
Мне кажется, вы излишне упрощаете.

>>чем-то новым ... - горбачевской перестройкой.
Это если оставлять за рамками вопрос, почему именно это оказалось изменено. Если считать, что пришел добрый Горбачев и произвольно решил себе ("чего бы этакого сделать?"), что надо имеено евреев отпустить. Однако в большой степени эффект Дж-В был как раз в том, что вопрос еврейской эмиграции стал именно постоянным - ежегодным - обсуждаемым фактором сов-ам отношений, и поэтому это и было либерализовано. Аналогично, есть рассуждение, что Горбачев евреев выпустил, когда валюта понадобилась - а нехватка экспортной выручки была в т.ч. из-за торговых ограничений; ну и, конечно, курса нефти итп.

Другое дело, что для снятия ограничений потребовалось не евреев выпустить, а экономический режим изменить. Но этого, предположительно, МСГ не знал заранее. ;)

>>русский экскорт в США остается мизерным.
Я не очень вижу, почему Вы столь пренебережимо говорите об экспорте. Да, он мизерный по отн. к общеамериканскому импорту; но вырос значимо в структуре российского экспорта. В 1992 русский экспорт в США был ок. 1% от общего не-СНГ, а с 1995, после снятия Дж-В ограничений, колеблется в коридоре 7-10%, и растет параллельно с общим. Довольно ощутимая разница.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2011-01-05 03:08 am
Не специфически поправка, но деятельность Джексона сыграла значительную роль в прихлопывании еврейской эмиграции из СССР. Киссинджер и Форд по тихому договорились с СССР, что в обмен на экономические пряники и общее улучшение отношений Советский Союз пойдёт на определённые уступки, включая расширение еврейской эмиграции. С советской стороны это выразилось в письме советского правительства американскому, в котором выражалось намерение расширить квоту эмиграции до 55 тыс. человек в год или более и не облагать выезжающих налогом за образование. При этом была договорённость, что СССР согласен это сделать, но это должно смотреться не как обязательство или принуждённое действие, но как намерение доброй воли со стороны СССР, выражаемое им самостоятельно и по собственным побуждениям. Это было ещё до принятия обеих поправок (Джексона-Веника и Стивенсона).

Джексону этот документ был конфиденциально передан, причём, если не изменяет память, в неудачное время, когда Киссинджер был в отъезде. Пользуясь чем, Джексон вылез на публичную трибуну и начал перед прессой триумфалистски вещать урби эт орби, что "смотрите, мы принудили СССР капитулировать и принять наши условия" (о причинах, по которым Джексон так поступил, можно гадать, но вероятно они включали желание нарастить свой политический капитал, в т.ч. на пользу его президентских амбиций).

Когда через неделю после пресс-конференции Джексона и массового распространения им советских документов Киссинджер приехал в Москву, Брежнев был в ярости. Разъярённое джексоновской пресс-кампанией и нарушением соглашения о конфиденциальности советское правительство приняло решение для сохранения лица аннулировать своё намерение расширения эмиграции, пусть даже ценой отказа от экономических пряников.

После чего Джексону пришлось вытворять сложные политические кульбиты для damage control перед еврейской общиной, которой он своим триумфализмом сорвал уже практически достигнутое соглашение и фактически закрыл расширение эмиграции из СССР.

Edited at 2011-01-05 03:19 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2011-01-05 09:23 am
Коллеги, а может кто-нибудь знающий пояснить, какие сложности возникают из-за отсутствия этого статуса благоприятствования в торговле? Фирма, в которой я работаю, каждую неделю закупает в США по несколько тонн разного оборудования, которое потом импортируется в Москву. При этом два наиболее важных фактора в торговле (цена и отсрочка) обсуждаются непосредственно с поставщиками. Никакие американские чиновники в этих переговорах не участвуют. Смею предположить, что конкретный поставщик, принимая решения о продаже товара с конкретными ценой/отсрочкой, думает лишь о коммерческой стороне дела, а до Джексона и Веника им и дела нет. В чём же смысл этой поправки?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stasf
2011-01-05 10:27 am
Мне кажется, что решение советского руководства разрешить ограниченный выезд евреев был в основном результатом внутреннего давления. Они, очевидно, решили, что легче разрешить группе особо яростных требователей и евреев из недавно присоединенных районов (Бессарабия и Прибалтика) уехать из Советского Союза, чем постоянно с ними бороться. Параллельно можно было получить и какие-то поблажки от Запада.
Наверное, они и предполагали, что количество желающих уехать не превышает несколько десятков тысяч человек.
(Ответить) (Thread)