?

Log in

No account? Create an account
чуть-чуть о фортепиано, и вопрос - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

чуть-чуть о фортепиано, и вопрос [апр. 10, 2013|10:47 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

(не вполне ясно, кому будет интересна эта запись)

Несколько человек спросили меня, продолжаю ли я заниматься фортепиано, т.к. я не писал об этом больше года (старые записи). Для тех, кто не читал старые записи: я начал заниматься полтора года назад более-менее с нуля.

Я давно собираюсь написать об этом подробную запись, и по-видимому ее ждет судьба всех подробных записей, которые я долго планирую написать. Поэтому я лучше напишу в двух словах, а длинно и подробно - уж как выйдет. Да, продолжаю заниматься. Я сделал значительный перерыв летом (такое лето-плюс, месяца четыре), и продолжил заниматься с другим учителем, но занимаюсь и бросать не собираюсь. Несмотря на то, что я технически хорошо продвинулся в первый год занятий, и к концу девятого месяца разучивал первую инвенцию Баха в до-мажор, я пришел к выводу, что много важного из базисных вещей пропустил. Так что в этом году я в определенной мере вернулся к менее сложным вещам, но стараюсь изучать и играть их лучше, особое внимание уделяя:

- игре с листа (я это невыразимо плохо могу делать, но постепенно, очень медленно, улучшаюсь; в прошлом я просто не пытался)
- уметь играть, следя за нотами (ввиду отличной памяти я в прошлом в 100% случаев быстро выучивал наизусть, и не мог следить за нотами одновременно с игрой)
- твердо выучить основные начала теории (тональности, аккорды итд.) и использовать их для лучшего понимания музыки

Последние две недели я занимаюсь вот этим сочинением композитора 19 века Сезара Франка, которое мне очень нравится. Это из его собрания "L'Organiste", раздел "Семь пьес в до-мажоре и до-миноре":

franck1


Сейчас я не очень ужасно играю его без педали и разучиваю игру с педалью, которую мне нужно самому придумать здесь (сочинение было написано для разновидности органа без педали, как я понимаю). Мне кажется, что педаль надо держать все время и менять более или менее на первой и третьей доле каждого такта, хоть не уверен, что это везде так, и совсем неясно, что делать ближе к концу, начиная с 19 такта. Если есть умные люди, которые посоветуют, буду рад. Если кому-то интересно, я могу попробовать записать, как я ее играю, хотя никаких особых достижений там ожидать не следует.

Но на самом деле у меня есть более серьезная просьба. Я хочу намного лучше, чем это сейчас умею, понимать музыку, которую пытаюсь играть, с гармонической точки зрения. Мне бы очень помогло, если бы знающий человек сделал для меня подробный гармонический анализ этой простой вещи, то есть объяснил бы подробно, что вот тут такой-то аккорд, а тут такой-то септаккорд, хоть я этого мог не заметить, потому что отсутствует одна из нот, а тут модуляция в такую-то тональность, а в целом тут, смотрите, такая-то тема и вот так-то происходит ее разрешение. Последовательность аккордов по ступеням тональности тут вот такая итп. Возможно, я сейчас написал глупости, потому что сам лишь смутно представляю, как должен выглядеть подробный гармонический анализ, я же не учился этому, но насколько я понимаю, есть такая штука - подробный гармонический анализ; и вот как он должен выглядеть, такое мне бы хотелось увидеть, чем подробнее, тем лучше. Если есть кто-то (не ученик, как я, а реально знающий настоящий музыкант/учитель), кто может это мне дать, хоть в комментариях тут, хоть в личной почте (avorobey@gmail.com), буду вам весьма благодарен. Если это очень трудоемкая работа (я понятия не имею, так это или нет), я готов вам за нее заплатить, но тогда сначала спишитесь со мной и обсудим это.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: Gleb Lesnikov
2013-04-10 08:07 pm
по-моему, глупости :)
в смысле, сделать-то можно, но вот толку-то от этого не очень много. мне кажется, теорию стоит знать, когда ты играешь длиннющие сложные произведения страниц на 5-7(а то и больше).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trueblacker
2013-04-10 08:18 pm
по поводу "не заметить, какой аккорд, потому что отсутствует какая-то нота" - аккорды имеют терцовую структуру и в басу всегда основной тон.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trueblacker
2013-04-10 08:21 pm
а вот с неаккородовыми звуками могут быть затруднения, да. Но в басу их не бывает
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tanyusik
2013-04-10 08:23 pm
Чем дольше смотрю на ноты (сыграть не могу, время после полуночи), тем всё больше мне кажется, что педализация здесь либо лишняя, либо, если уж исполнителю очень хочется, должна быть очень скупая. Например, первый такт: взять с первой долей, вторую держать, на третьей отпустить, не брать до начала второго такта, во втором взять сразу же после первой доли (то есть, не на второй, а сразу после первой перед второй, а вот после второй отпустить). Могу завтра попробовать, если получится, то напишу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-10 09:11 pm
Спасибо, если не лень, мне было бы очень интересно!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amvi
2013-04-10 08:25 pm
мне кажется, с 19го такта педаль можно брать на 3ю долю (но после взятия новой гармонии в левой руке, чтоб предыдущия не попала), и снимать до первой доли следующего такта. И вообще, судя по стаккато, должно быть довольно сухо. Но у меня та же проблема, что у предыдущего комментатора - поздно играть :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mlg_vne
2013-04-10 08:26 pm
могу попробовать спросить свекровь по поводу гармонического анализа.
(могу попробовать и сама, он боюсь многое сама забыла)
вопрос в том, что именно уже известно Вам из теории и будут ли Вам понятны термины, которые [возможно] будут использованы в объяснении...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-11 09:03 am
Мне неловко будет, если вы будете просить человека, который вообще обо мне ничего не знает и не читает, но большое спасибо за предложение :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bortans
2013-04-10 08:29 pm
Кстати, я относительно поздно узнал, что частоты между октавами отличаются в 2 раза, что частоты близлежащих нот также составляют геометрическую прогрессию (со знаменателем корень из 2 в 12 степени), что отношения частот в фортепино (квинта, терция и т.д.) не вполне чистые (по-сравнению, например, со струнными инструментами), что раньше фортепиано (когда они еще были клавесинами) настраивали по-другому (а именно, чтобы некоторые отношения частот были более чистыми, и только потом перешли на равномерную настройку) и т.д.

По-крайней мере, когда я недолгое время учился играть на фортепиано в детстве, это все не объяснялось. Но, возможно, потому, что считалось, что дети это не поймут. Не знаю, насколько это преподают в стандартных музыкальных курсах, но вы, наверное, все это знаете.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kotboris
2013-04-10 09:44 pm
да да, "волчьи ноты" на трубах, не совпадающие с нотами на фоно, знаменитые композиторы, заказывающие себе фортепиано с тремя рядами клавиш, где в октаве 17 нот, что 12 "клавиш" - искаженная последовательность, и так далее и тому подобное ))
Когда немного поиграешь то кажется что начал что-то понимать, а потом узнаешь про это - все с ног на голову становится )) А это очень интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panikowsky
2013-04-10 08:32 pm
Как вы все успеваете?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plutoid_id
2013-04-10 08:33 pm
А силовыми тренировками вы ещё занимаетесь?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-10 08:42 pm
Нет, причем по смешной причине - спортзал, в который я ходил, обанкротился, а другого хорошего рядом нет (плюс я переезжаю скоро). Нельзя сказать, что и до этого я очень активно развивался, но занимался все же.

Зато я продолжаю ходить на кружок настольного тенниса :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stepanov_yuri
2013-04-10 08:46 pm
Это для органа вроде вещь... нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-10 09:54 pm
Я прочитал, что это для harmonium, который что-то вроде органа без педалей, и который вроде бы по-русски называется фисгармония (для меня это слово из русской классики, которое ничего не значит).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kruzzik
2013-04-10 08:49 pm
Буду рад помочь вам с гармоническим анализом. Это очень полезная штука!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-04-10 09:00 pm
спасибо, буду очень признателен!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: psilogic
2013-04-10 08:50 pm
Для исполнения да при хорошей памяти понимать гармонию вообще не нужно imho :)

Насчет трудоемкости - это простое, но довольно нудное занятие. Если есть понимание основ, вполне справитесь сами. В свое время я написал в своей ЖЖ кое-что на тему, адаптированное под "технарей", не знаю, попадалось ли вам:

http://psilogic.livejournal.com/108325.html
http://psilogic.livejournal.com/108638.html
http://psilogic.livejournal.com/108820.html
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marinba
2013-04-10 08:51 pm
Очень рада услышать, что ты продолжаешь играть и поздравляю с хорошими успехами!
По поводу педали: я бы не советовала бы её тут брать вообще. Аккомпанемент тут указан стаккато на фоне певучего легато в мелодии, то есть композитор подразумевает контраст в артикуляции. Педаль этот контраст сотрет. Но это моя интерпретация увиденного текста. Возможно у твоего учителя другое мнение по этому поводу.

По поводу понимания гармонии: я бы советовала изучать её вместе с анализом музыкальных форм. Тогда её смысл и функция будут более ясными и понимание произведения более глубоким.
Попробую следующим комментарием разобрать это произведение.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marinba
2013-04-10 10:32 pm
Муз. форма этой пьесы: период (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29), состоящий из двух предложений (1-8 такты, 9-26 т.), тональность- до минор.

1-е предложение имеет симметричное квадратное строение: первые две фразы по два такта, похожие по строению и третья - по 4 т. Обычно такое строение первого предложения подразумевает наличие симметричного ему второго. Здесь эта предсказуемость намеренно нарушена. Очень часто, за такими "нарушениями" лежат весьма важные идеи произведения.
Гармония: 1-я фраза - I, VI, II56, V
2-я фраза - I, VI, I6, V7->(доминанта к 6-ой ступени) 3-я фраза VI6, IV56 dim., V7, German sixth (http://musictheoryblog.blogspot.co.il/2008/02/augmented-sixth-chords.html), V7, I.
Примечания: все ступени и самые неожиданные аккорды делятся на три основные формообразующие функции: тоника (устойчивость, завершенность), доминанта (то, что возвращает к тонике) и субдоминанта (то, что уводит от тоники и дает возможность дальнейшего развития). Это не всегда обязательно только I, V, IV. Функционально можно разделить так: I(VI), V(VII), IV (II).

Это было 1-е предложение
Если такого плана анализ тебе полезен, то завтра продолжу.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: issandra
2013-04-10 11:03 pm
Педаль бы я здесь добавила короткую запаздывающую, могу посоветовать учительницу, но она е-маилом не пользуется
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cher_petit
2013-04-11 02:01 am
1. Если есть стаккато на каждую долю - ни о каких педалях речи быть не может. По-крайней мере, я не припомню ни одного классического произведения, которые я играл, где бы это было уместным. Раньше 19-го такта педаль не нужна, начиная с 19-го попробуйте ориентировать педаль на мелодию. Мне кажется, будет лучше взять ее на 2-й доле, снять/взять в конце третьей после легато в левой руке, убрать в конце четвертой, после взятия правой рукой четверти в конце такта.
И, кстати, не относитесь к этому чересчур серьезно. Слушайте музыку, старайтесь услышать диалог музыкальных фраз в правой и в левой руке. Педаль должна помогать, а не мешать. Если чувствуете, что педали звучит много, снимите/возьмите ее снова. Первое время ориентируйтесь на мнение учителя - пытайтесь понять почему здесь так, почему здесь эдак. Не зубрите. У меня нога уже давно двигается автоматически невзирая на знаки. Предписания исполнителю - это конечно хорошо, но мы не роботы, и у каждого исполнителя может быть свое видение любого произведения. Отступайте от правил, если считаете нужным. (хотя это лучше все-таки делать при приобретении некоторого опыта, хе-хе)

2. Подробный гармонический анализ в классике - звучит странно. "Я хочу намного лучше, чем это сейчас умею, понимать музыку, которую пытаюсь играть, с гармонической точки зрения." Есть ли в этом практический смысл для вас? Понимание последовательности чередования аккордов в музыкальной фразе не даст вам какого-то более глубокого понимания этой музыкальной фразы или произведения в целом. Мой вам совет - не тратьте на это свое время (и деньги). Есть более простые упражнения на освоение различных гармонических созвучий, думаю, в любом самоучителе их будет предостаточно. Плюс, можно всегда своего же учителя переориентировать на периодические уроки сольфеджио.

3. Умение читать с листа - очень хороший навык.
Но, обязательно, добавьте в свой репертуар различные формы произведений. Я абсолютно, кстати, не въеду, зачем вы с таким небольшим стажем игры играете Баха или вот этого щёголя Сезара. Есть множество красивых произведений для начинающих, где можно набить руки (и ногу). Программа музыкальной школы не глупо выстроена между прочим. Я своим ученикам открываю хрестоматию муз.школы 1 класс, хрестоматию муз.школы 2 класс. Это может звучать не так волнительно и ошеломительно, как Бах, но ведь вам и на уроках литературы в начальной школе, не сразу Ремарка и Толстого выдали. В этом состоит основная проблема уроков игры у частного преподавателя. Ученики платят и решают, как их нужно преподавать. И что нужно играть. А играть нужно то, что им нравится. Баха, Чайлд Ин Тайм дипперпловскую, саундтрек из Крестного отца и т.д. Но на этом нельзя учиться! В итоге теряется время, приобретаются странные рефлексы, а потом и теряется аппетит, т.к. дальше двигаться с пробелами будет сложней. В то время, как если за вас хотя бы три года будет решать преподаватель - педагог с советской хваткой - вполне возможно, что больше вам педагоги в вашей музыкальной жизни и не понадобятся. Мой вам совет - отдайтесь педагогу, который будет с вами заниматься так как занимаются в музыкальной школе. С жёсткой дисциплиной. А после можете обратиться к любому музыканту, владеющему импровизацией, который даст вам то, что классическая муз.школа дать не сможет. И все, развивайтесь далее, в каких угодно направлениях, хоть в классике, хоть в джазе, хоть прогрессивный рок играйте с друганами в гараже.. У вас уже есть база, на которую вы без чьей-либо помощи повесите все, что захотите.

Edited at 2013-04-11 02:10 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cher_petit
2013-04-11 02:49 am
UPDATE.
Вообще, извиняюсь за объем - случайно, как-то на ваш журнал наткнулся. И понесло на разные глубокие мысли, которые давно не приходилось высказывать.
Вы сольфеджио, конечно, займитесь обязательно, но не увлекайтесь. Не копайтесь в музыке чересчур глубоко. Меня повторюсь весьма удивило ваше желание записать классическое произведение аккордами, да еще и заплатить деньги за это. Не сомневаюсь, бизнесмены под такую песню всегда сыщутся. Почитал я, что вы программист, у вас же там свой склад ума. Но здесь все не так. В профите не тот, кто больше всех знает гармонию. Великие блюзмены (нигры) часто не знали нот, например. Учитесь чувствовать музыку. Не изучайте сольфеджио дальше, чем изучает муз.школа. Может быть, найдутся люди, которые сумеют меня в этом переубедить, но пока я не встретил живой пример человека со средним/высшим муз.образованием, чей уровень оправдывал бы затраченные усилия.

Edited at 2013-04-11 02:56 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bagliorecaldo
2013-04-11 07:42 am
Нет, это совсем не трудоёмкая работа. То, о чём вы просите - дело 20 минут.
но.
Вы наверное понимаете, почему при вступлении куда-нибудь люди проходят тесты. Это нужно для того, чтобы определить ваш уровень подготовки. Все эти комментарии (я понимаю, что люди хотят помочь) не очень вам помогут, если вы на самом деле хотите серьёзно разобраться и дойти до самой сути. Нужна начинать с самого начала.
Я знаю, что кое-что с самого начала вам известно, но я не знаю, что именно, поэтому говорить о модуляции, если я не знаю, знаете ли вы, что такое модуляция, нужно, сначала объяснив, что это такое. Даже если вы можете это сами погугглить.

Мне потребовалось бы с вами сначала поговорить, чтобы знать, где у вас пробелы на самом первом этапе. Вы понимаете, да? Вы может быть знаете про модуляцию, и про аккорды, но не знаете, что такое интервалы.
И ещё для игры важно понимать не только, какая гармония звучит, но и другие вещи. Анализ формы, как построена пьеса, где в ней кульминация, как к ней прийти, как завершить.
Каким звуком играется, каким прикосновением, какой это вообще стиль, какой век, что это за жанр. Потом ставится художественная задача. Продумываются средства выражения в пьесе, почему тут лига, почему тут стоит пью форте (кстати понимание итальянских терминов тоже важно), знание штрихов, динамических оттенков...
Вообще я вашему преподавателю завидую. Иметь такого заинтересованного ученика - это удача для учителя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cher_petit
2013-04-11 06:07 pm
Очень хорошо вы сказали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>