?

Log in

No account? Create an account
о бедности - По делам сюда приплыл, а не за этим — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о бедности [сент. 24, 2013|07:03 pm]
Anatoly Vorobey
Похоже на то, что любые разговоры об уровне бедности и черте бедности в западных обществах следует воспринимать со здоровой долей скептицизма. Само понятие "бедности" дискредитировано его использованием для обозначения статистики, которая слабо связана с тем, как мы понимаем "бедность" в обычном смысле этого слова. Хуже того: не только самой связи "чертны бедности" с бедностью нету, в изменении этого показателя тоже не наблюдается связи - если в этом году больше семей оказалось за чертой бедности, чем в прошлом, это необязательно означает, что реальной бедности в обществе больше.

Я думал, что в США с этим дело обстоит лучше, чем в европейских странах и Израиле, потому что в США используют "абсолютную" шкалу бедности, т.е. определяют бедность как недотягивание до определенного минимального уровня дохода, в то время как в Европе и Израиле используют "относительную" шкалу, в которой определенная часть населения называется бедной вне зависимости от того, что они реально могут себе позволить. Об относительной шкале скажу ниже, но вот что касается абсолютной шкалы в США, сегодня я нашел и прочитал подробное описание того, как она вычисляется. Это чисто выходит из серии "если вы любите сосиски, не посещайте никогда фабрику, где их делают".

В 63-м году, т.е. ровно полвека назад, работница агенства социального страхования вычислила первоначальные значения черты бедности для семей из одного, двух, трех итд. людей (еще с разбивкой по числу детей до 18 лет, и некоторыми другими разбивками, которые потом отменили усреднением). Она это сделала следующим способом:

- использовала опрос, согласно которому семьи в среднем тратят 1/3 своих доходов на еду
- посчитала, сколько стоит еда по самому экономичному из четырех планов питания, которые как раз опубликовало другое федеральное агентство - в зависимости от числа душ в семье
- умножила это число на три (а для семей из 1-2 человек - на 3.7, потому что так вернее показалось), и получила предел, который решила назвать чертой бедности.

Получились какие-то числа, по одному для каждого размера семьи. Идея как бы в том, что на пороге бедности на еду должно хватать так, чтобы по самым экономным прикидкам. Правда, из чего следует, что семьи на этом пороге тоже тратят 1/3 своих доходов на еду, как в среднем по стране, а не, скажем, больше (урезая лишние расходы) или меньше (покупая продукты подешевле, и, возможно, похуже)? Ни из чего не следует. Далее - весьма забавно - оказалось, что статистики на доходы после налогов у них в то время не было, поэтому решили сравнивать эти пределы с доходами до налогов; при этом сами пределы не подправили (потому что непонятно, как).

Еще более удивительно, что это число - одно на всю страну, не принимает во внимание место проживания. Но как же так, если в Мэриленде средняя зарплата в два раза выше, чем в Миссиссиппи? Это ведь отражает не только уровень жизни (хоть и его тоже), но еще и стоимость жилья, уровень цен на местные услуги, налоги штатов и областей, цены на бензин... Один и тот же доход в Калифорнии и Огайо означает совсем разный уровень жизни! Но все это не учитывается совершенно в подсчете черты бедности. Вообще, кроме чистой суммы дохода, ничего не учитывается - например, существующее имущество (семья, живущая в съемной квартире, и семья, живущая в полностью выплаченном доме, не различаются; поэтому неудивительно, что около половины семей, официально находящихся за чертой бедности, живут в своих домах/квартирах).

Но самое смешное - что после этого подсчета в 1963-м году эти числа-пределы с тех пор только подправляются согласно индексу потребительских цен. Так за все 50 лет их ни разу и не пересчитали. Понятно при этом, что, скажем, цены на продукты питания относительно других цен сильно упали за это время. Средний состав семей изменился; количество работающих женщин резко возрасло. То, как питаются американцы, тоже изменилось. Все эти выкладки 50-летней давности и их факторы 3.0 и 3.7 не имеют уже давно никакого отношения к реальности. Но все равно это продолжают называть "чертой бедности" и на этом основании строить графики того, сколько американцев находятся за этой чертой, разбивки по расам/возрастам/штатам (это последнее особенно глупо в свете вышеуказанного), следить за трендами и радоваться или огорчаться. Любопытно смотреть, как в истории этих вычислений рассказывается, что вот в 70-х хотели переделать определение, думали, думали, оставили как есть; в 80-х специальную комиссию учредили, она заседала, заседала, придумала много рекомендаций, оставили как есть, в 90-х думали, думали, опять оставили как есть...

Понятно, что это политически сложный вопрос, и понятно, что есть преимущество в том, чтобы не менять определение - чтобы видеть осмысленные тенденции на многолетних графиках. Но исходя из всего вышесказанного, никак нельзя это считать определением "черты бедности" в каком-то смысле, связанным с реальностью этого слова. Это просто некий экономический показатель, отражающий среднее изменение дохода по отношению к определенному достаточно произвольному рубежу.

Что может быть более бессмысленным, чем это? Только относительная шкала бедности, согласно которой берется средниЙ (медианный) доход семьи в данной стране, и любая семья, доход которой меньше 50% этого среднего (с определенной поправкой на число душ) считается бедствующей. Так в Израиле, в европейских странах чаще используют 60%, но суть та же. Тут вообще принципиально отказываются от попытки привязать черту бедности к какой-либо покупательной способности. Если завтра все зарплаты возрастут на 10%, а цены останутся как были (невозможно, конечно, но если), то жить всем будет на 10% лучше, по крайней мере с экономической точки зрения, а семей за чертой бедности останется ровно столько же. Что измеряет этот подход? По сути дела скученность нижней половины семей (по доходу). Если мой доход в верней половине, больше 50%, то его рост или падение не влияют на кол-во "бедных" семей. Если он в нижней половине, но выше, чем порог бедности, то когда мой доход растет, он тянет вверх среднюю зарплату, тем самым тянет вверх порог бедности и втягивает в него больше семей. Если падает - наоборот. Значит, если население в целом богатеет, но неравномерно, количество семей за чертой бедности растет. По сути дела это измерение неравенства доходов, а не "бедности", только неравенства среди нижней половины населения. Плач в прессе о том, что этот показатель вырос (этим очень любит заниматься израильская пресса), не следует воспринимать всерьез - он никак не связан с реальной нуждой какой-либо части населения.

Это последнее и есть, кстати, главный вред от всех этих "черт бедности", по-моему - они заслоняют реальную картину того, какая есть бедность и сколько ее есть. В Израиле газеты очень любят публиковать кричащие заголовки о том, что, скажем, согласно последним данным 600 тысяч детей живут за чертой бедности итд. Но я бы реально хотел узнать, сколько детей в Израиле действительно живут в бедности, т.е. например семьи вынуждены экономить на еде, не могут купить новую одежду, им грозит выселение на улицу итд. итп. Сколько-то таких семей есть - не сотни тысяч, но есть, и можно бы попытаться узнать, сколько, и как им можно помочь. Однако с этой официальной "чертой бедности" шансов в этом разобраться, по крайней мере на уровне массовой информации, мало. И в Европе и Америке то же самое, по-моему.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: vronin
2013-09-24 04:22 pm
Кстати, в США есть так же и обратная проблема.

Насчет того, что все кто получают выше 250k в год на семью - считаются богатыми. Именно богатые, а не верхний средний класс.

То, что не принимается во внимание
1) Где человек живет. Например, жить в D,C, San Francisco или NY, будет съедать гораздо больше денег (на аренду или покупку) чем где-нибудь в маленьком городке в Арканзасе.
2) Не учитывается размер семьи (сколько детей)
3) Не учитывается, работают ли оба родителя или один (так как если работают оба внезапно добавляется стоимость детских садов)
4) Не учитывается стоимость повышения квалификации, которая зачастую критична для наемных работников с высокой зп
и т.п.

Причем, что плохо, что многие люди с низким доходом, плохо понимают разницу между верхним средним классом (когда потеря работы или болезнь может поставить большой крест на благосостоянии) и богатсвом (когда человек может жить достаточно долго не получая никакого дополнительно дохода).



(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-09-24 04:55 pm
и елси человек богатый-то что?
какие ништяки перепадают богатым? Или, наборот, какие льготы у них забирают?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _winnie
2013-09-24 04:31 pm
Если у распределения доходов только один параметр (как у распределения Парето с фиксированым Xm), то вполне можно привязаться к произвольному свойству распределения (медиана, среднее, любое среднее любого квантиля) для сравнения "индекса бедности"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2013-09-24 04:37 pm
А что значит "экономить на еде"?
Вон я мясо по 30 долларов за киллограм стараюсь не покупать, хотя оно вкуснее. Значит ли, что я экономлю на еде?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-09-24 04:39 pm
Вот в Израиле многие многодетные религиозные семьи покупают мясо только по выходным (есть специальные фонды благотворительности, "помочь нуждающимся семьям купить курицу на субботнюю трапезу"), потому что есть мясо каждый день (или когда захочется) они не могут себе позволить. Вот они экономят на еде. А я могу мясо есть когда захочу, и то, что я покупаю его не за $30/кг, а дешевле, не значит, по-моему, что я экономлю на еде.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: giterleo
2013-09-24 04:42 pm
Абсолютная или относительная черта бедности это философский вопрос. Определять бедность по тому, что бедный может себе позволить это одно, а по тому, что человек с медианным доходом может себе позволить это совсем другое. Есть определенная справедливость в том, чтобы считать бедным ребенка, который может себе позволить меньше чем его среднестатистический сверстник. Такой ребенок будет чувствовать себя бедным, будет расти как бедный, с теми же комплексами и проблемами , это все вопросы именно относительной бедности, а не абсолютной. С повышением уровня жизни нижняя планка тоже определенным образом поднимается и общество обязано заботиться о своем низшем слое, даже если им хватает на еду. Теория справедливости Ролза итд итп.

В Израиле абсолютное большинство детей за чертой бедности относятся к двум конкретным секторам, поэтому обсуждение проблем детей за чертой бедности само по себе лишено смысла. Известно, где этих бедных детей искать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-09-24 04:46 pm
Я как раз хотела спросить автора, где это в Израиле такие сотни тысяч голодных детей. Теперь всё понятно. :-))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
From: saccovanzetti
2013-09-24 04:48 pm
да в принципе, как можно людям, представляющим себе быт бедных людей в Великую Депрессию, войну, эвакуацию и т.п. рассказывать про нынешнюю бедность в развитых странах? все настолько относительно... А если сравнить с третьим миром, африкой?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_vinokur
2013-09-24 04:51 pm
Несколько лет назад в израильских СМИ прошла информация, что треть израильских детей голодает. Потом где-то мелькнуло, что это не значит, что все они испытывают чувство голода. Имелось в виду, что они не получают все необходимые компоненты здорового питания. Среди этих "голодающих" оказались и дети из обеспеченных семей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2013-09-24 05:14 pm
"если вы любите сосиски, не посещайте никогда фабрику, где их делают"

«Колбаса и политика: если хотите наслаждаться ими – не смотрите, как они делаются».

Приписывается Отто фон Бисмарку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: milchar
2013-09-24 05:48 pm
По-моему, он несколько иначе выразился:
"Тому, кто любит колбасу и уважает законы, лучше не видеть, как делается то и другое".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: i_eron
2013-09-24 05:28 pm
Есть многочисленные исследования о том, какой процент доходов люди тратят на еду в зависимости от их общего уровня доходов. Обычно находят, что у среднего класса и ниже есть явная и устойчивая корреляция - чем люди беднее, тем больший это процент. Причина очевидна - при прочих равных на еде экономить труднее, чем на большинстве других трат. Конечно, доли "1/3" или
"1/3.7" - наверняка поменялись за полвека, даже если они были справедливы в начале. С другой стороны, ради наблюдения за динамикой иногда имеет смысл не менять определение показателя, даже если оно постепенно становится не вполне адекватным.

Вообще, среди не очень богатых (или не очень гурманов) на еде экономят все. Люди постоянно находят компромиссы между ценой и качеством и даже количеством (немного дорогих ягод детям, а не ведро всей семье, как хотелось бы). Другое дело, что у разных людей компромиссы на разном уровне, в зависимости от ощущения бедности с одной стороны и от желания поесть с другой. Показатель "доля еды в расходах" как раз и наблюдают в надежде привязать его к этому "ощущению бедности". Это, конечно, игнорирует разницу в важности еды для разных людей и другие различающиеся обстоятельства (кого-то кормят на работе, у другого дома бесплатное электричество или субсидированное жильё, третий выплачивает громадную ипотеку, но вот-вот уже всё выплатит), искажающие зависимость.

Я всё это к тому, что американский показатель имеет смысл. Более того, относительный показатель, как в Израиле, тоже имеет смысл. Но, конечно, важно понимать, какой именно у него смысл, прежде чем делать из него далеко идущие выводы (утрируя - журналист может возмущаться, что в стране Х целых 50% живут на доходы ниже медианного уровня и призывать к перераспределению, а то и к полной экспроприации). Когда журналист этот смысл не понимает или нарочно затуманивает, это раздражает, конечно (Самые бедные?).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _winnie
2013-09-24 05:53 pm
И ещё.

Пусть вы измеряете вес людей. У вас грубые весы, которые к измеренному весу добавляют плюс-минус 20 килограмм (случайно, в обе стороны).

Это не помешает вам вывести средний вес миллиона людей, вес которых меряли этими весами.

Да хоть плюс-минус 200 килограмм, при усреднении на миллионе людей получится погрешность (stddev) порядка сот граммов.


Edited at 2013-09-24 17:58 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thedimka
2013-09-24 05:53 pm
Прочитав понял, что накопилось на эту тему очень много.
Первое - понятие "черта бедности" действительно не очень правильно соответсвует самому понятию бедность. Это просто обычный экономический показатель, который исторически принято называть так-то. И как раз очень удобно, что он не меняется, покуда теперь можно сравнивать именно этот показатель из года в год. Просто нужен ещё и новый, настоящий и более актуальный показатель который как раз будет определять порог бедности.
Второе - нужно ли его привязывать к конкретной покупательной способности или к некой доле дохода сравнимой с чем-то средним. Это спорный вопрос. Покуда люди социальны им очень важно сравнивать себя с другими и если у других денег намного больше, а у тебя не хватает на вещи которые все вокруг покупают, то ты будешь себя ощущать бедным. А нужны тебе эти вещи для выживания или нет, уже тебе не столь важно, они тебе нужны, чтобы не чувствовать себя бедным.
Мне кажется надо учитывать и то и другое. Ведь действительно важно знать сколько стоят продукты, одежда и жильё и знать хватает ли людям даже по минимуму или нет. Но также важно знать как это соизмеряется с остальными людьми вокруг.
Третье - есть конечно же национальный показатель, но многие штаты в США высчитывают свой собственный. И это уже более локализованная цифра, но точно вычислить это всё равно не реально и не очень нужно. Если этот "бедный" живёт в дорогом городе, то это в некотором смысле всё же выбор. Конечно многим переехать сложно, но реально нет в штатах обязаности жить в дорогом районе, и в каждом даже самом дорогом городе есть дешёвые районы. Они конечно же фиговые, но они есть. При этом они конечно же всё равно дороже чем районы в других бедных штатах, но там и минимальные зарплаты ниже и пособия ниже, хотя при этом некоторые вещи могут быдть даже дороже.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thedimka
2013-09-24 05:53 pm
Теперь про реальности. Есть две бедности - одна настоящая, реальная и ужасная бедность, когда люди на самом деле очень бедные, ниже некой черты за которую никто никогда не хочет опускаться. Им реально не хватает ни на что и вырваться из это бедности им очень тяжело.
Я как-то путешествовал по Америке и на юге попал в такие дебри где бедность была ужаснейшая. Огромные просторы населённые какими-то людьми, живущими в хижинах из коробок и пластиковых пакетов, ни тебе электричества, ни дорог, ни водопровода (были пожарные гидранты, сломанные в большинстве своём, которые работали как фонтаны в которых плестклись босые детишки и бегали собаки). Я был очень сильно впечатлён, такого даже не показывали в советских пропагандиских фильмах об ужасах капитализма. В глазах осталась картина как в этой луже около гидранта сидит рахитичный ребёнок лет 5 и вокруг него бегает трёхногая собака. Всё это на фоне горящих шин и хижин из полиэтилена на трёх или четырёх палках. Было это ещё в 93м году, и наверняка там что-то улучшилось, 20 лет всё таки прошло, но думаю все кто там жили до сих пор очень бедные, им реально не хватает на еду, не говоря уж о нормальном жилье, одежде или прочих прелестях которые подавляющее большинство в США считают первыми предметами необходимости.
Есть и другая бедность. Я живу сейчас в Кэмбридже, который пригород Бостона, очень добрый и социалистический город, исторически тут стараются помогать бедным, даже законы есть которые заставлют домовладельцев сдавать часть квартир малоимущим за символическую плату. Вот мы живём можно сказать в недешевом доме, квартира стоит в аренду почти $3000, но четверть квартир у нас отдана "беднякам". Они платят по $100 или по $150, в зависимости сколько комнат. У этих бедняков бесплатное медицинское обслуживание (в среднем если покупать за свои деньги это стоит примерно $500 на человека в месяц, но многим платят работодатели, и покупают лишь работающие на себя), у них есть пособие в виде ежемесячных выплат, им дают продовольственные купоны, у них почти нет налогов. Покуда они соседи я их знаю в лицо и часто вижу на улице, просящих милостыню или бухающими с дружками в соседнем скверике. Они тоже бедные. Они плохо питаются, дряной едой, они плохо одеты, у них у многих проблемы со здоровьем и толком лечиться не получается. И если каждого из них послушать, то жизни их полны лишений и выгоняний. Дети у них тоже не особо счастливые, хотя мне кажется шанс вырваться у них есть.
Еще у нас полно разных бездомных, город добрый и подаяние дают охотно, в центре тусует много молодёжи, часть которой это дрифтеры (я их называю бомжи без определённого места бомжевания). Они тоже по официальным доходам бедные.
А есть семьи которые пытаются изо всех сил вырваться из своего прошлого, там мама и папа работают на нескольких работах, пытаются детям дать что-то лучшее, но покуда они работают им соц блага не положены, бедными они не считаются, но им как раз реально приходится экономить на еде, постоянно покупая что подешевле (и часто похуже), одежду тоже пользованную, ко врачу не лучшему ходят и приплачивают, посколько на дешевых работах страховки хреновые и надо доплачивать за всё. Живут они в неприятных районах, и позволить себе никакую роскошь не могут, даже простые простые вещи не могут. Реально не хватает. Но бедными их не считают и социальную помощь им не оказывают.
Поэтому настоящая "черта бедности" должна как-то иначе совсем высчитываться, тогда государство сможет лучше помогать бедным, ведь деньги уже все равно тратятся, и когда в обществе меньше настоящих бедных всем от этого лучше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2013-09-24 06:03 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: reader59
2013-09-24 06:40 pm
Настоящая бедность - жизнь ниже т.н. "прожиточного минимума", отражающего стоимость минимальной потребительской корзины. Еще есть "минимум физиологического выживания", отражающий стоимость той же корзины минус затраты на воспроизводство (дети и т.п.)
А приведенные Вами показатели хороши главным образом тем, что легко манипулируемы в политических целях.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2013-09-24 08:47 pm
Кстати, да. Но здесь тоже есть вопрос вопрос - что в нее должно входить
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egle
2013-09-24 07:06 pm
Очень познавательный пост и комментарии. Спасибо :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2013-09-24 09:32 pm
По моим представлениям, бедность в раззвитых странах - это не тогда, когда голодают, а тогда, когда не могут себе позволить ничего сверх прожиточного минимума, что в остальном обществе считается нормальным: купить нормальную медицинскую страховку, поехать всей семьей в отпуск, отдать ребенка в спортивную секцию. И когда нет запаса денег на непредвиденные расходы (поломка машины, проблемы со здоровьем). Конечно, это тоже все не точная наука, некоторым не хватает денег на страховку, потому что они считают необходимым покупать все новые гаджеты.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2013-09-24 09:48 pm
Особенно смешно бывает когда народ радуется снижению этой "бедности" в реальных эпизодах экономического кризиса, роняющего медианный доход.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>