?

Log in

No account? Create an account
о быстроте средневекового секса - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о быстроте средневекового секса [май. 29, 2015|10:11 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

О быстроте секса в Талмуде, из фейсбука Юрия Табака:
Дорогие друзья,
После ознакомления в главе "Насо" с изумительным обрядом "сота" – проверки подозреваемой в неверности жены на правдивость при помощи "горькой воды" (см. один из постов выше), – ко мне поступило несколько идентичных вопросов о том, каким образом ловится жена на месте преступления реально, а не в воображении мужа.
Обратим внимание, что такая проверка происходит в случае, если "не будет уличена" (Бамидбар 5:13) А что значит "уличена"? А то, что свидетель подтвердит: она находилась в уединении с посторонним мужчиной больше положенного времени. А что значит "больше положенного времени"?
И вот тут начинается самое интересное. Предполагается, что это то минимальное время, за которое любовники могут совершить половой акт. Поскольку наши мудрецы, судя по всему, не изучали тантрического секса и не прибегали к разным глупостям вроде "прелюдии", то они считали за соитие простую, выражаясь культурным языком, пенетрацию, вернее, хотя бы частичную пенетрацию. Так постановил рабби Ишмаэль (Сота 4а).
Но сколько составляет этот промежуток времени? Вопрос очень непростой, поскольку он иногда определял судьбы людей. Так, в древности евреи могли заключить брак через составление брачного договора (ктубы), через покупку женщины и через совершение полового акта. И вот в Талмуде описан вполне типичный случай (Киддушин 9б-10а), как некий мужчина женится на женщине путем полового акта, а в это время входит другой мужчина с деньгами, с целью эту женщину купить. И между мудрецами разгорелась острая полемика, за кого в итоге женщина должна выйти замуж. Тут и становится важным, в какой стадии находился половой акт в момент прихода конкурента, совершен ли он. Физиологические подробности горячей дискуссии я опускаю.
В результате относительно времени, сколько длится эта самая частичная пенетрация, разгорелись жаркие споры (Сота 4а-4б). Попробуем систематизировать разные мнения мудрецов на эту тему, опуская детали:
Итак, это
1) Время, за которое можно обежать пальму (р. Ишмаэль).
2) Время, за которое можно разбавить бокал вина водой (р. Элиезер).
3) Время, за которое можно выпить бокал вина (р. Йошуа)
4) Время, за которое можно изжарить яйцо (р. бен-Азаи).
5) Время, за которое можно проглотить яйцо (р. Акива)
6) Время, за которое можно проглотить три яйца одно за другим (р.Йехуда бен-Батира);
7) Время, за которое можно завязать нить узлом (р. Элеазар бен-Йеремия);
8) Время, за которое женщина может поднести руку ко рту и
вытащить оттуда зубочистку (р. Ханин бен-Пинхас);
9) Время, за которое можно засунуть руку в корзину и достать оттуда буханку хлеба (р. Пелемо) ;
10) Время, за которое ветер успевает качнуть пальмовую ветвь (р.Элиезер).
Однако, разумеется, каждое из этих предположений подвергается дополнительному содержательному обсуждению. Так, наиболее вдумчивый и любознательный р. Аши задался вопросом, надо ли понимать под раскачиванием пальмовой ветви время, за которое ствол дерева совершает движение туда и обратно, или время, за которое совершает полное колебание одна пальмовая ветвь? Этот важный вопрос не получил ответа.
Потом р. Аши задался вопросом о какой нити может идти речь – о длинной или короткой. Ведь в этих случаях завязывание нити узлом занимает разное время. Вопрос также не получил окончательного разрешения.
Наконец р. Аши спросил, какая корзина имеется в виду широкая или узкая, новая или старая. Ведь понятно, что в разных случаях время для пенетрации потребуется разное, в зависимости от типа корзины. .
Он же задал вопрос, какой именно хлеб необходимо вытащить горячий или холодный? Пшеничный или ячменный? Мягкий или твердый? Вопросы также остались без ответа.
Он же спросил, должна ли зубочистка быть плотно зажата между зубами или свободно? Вопрос остался без ответа.
Наконец, рабби Ицхак бен-Йосеф заявил от имени рабби Йоханана: невозможно установить точную длину промежутка времени, необходимого для частичного полового акта, – просто потому, что каждый мудрец исходит из собственного индивидуального опыта.
Однако ученики тут же задали ему каверзный вопрос: если каждый из мудрецов исходит исключительно из собственного опыта, откуда таким опытом обладает р. бен-Азай, который был неженат!?
Им ответили:
1) вероятно, он был женат, но впоследствии разошелся с женой.
2) По другой версии, он узнал об этом от своего учителя.
3) Наконец, дорогие друзья, я советую особенно присмотреться к третьей версии ответа.
Великий мудрец р. бен-Азай узнал о том, что частичный половой акт равен по времени изжариванию одного яйца, непосредственно от Бога, согласно правилу "Тайны Господа - почитающим Его".
Благочестивые граждане всегда могут опровергнуть своих оппонентов, прибегнув к этому чудесному правилу – что они регулярно и делают.
До новых встреч!
P.S. Иллюстративного материала к данной заметке я, по понятным соображениям, не прилагаю.
Мне нравится рабби Аши. Правильный человек.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
From: (Anonymous)
2015-05-29 07:28 am

Занимались люди ерундой.

Видно нечего делать было.
(Ответить) (Thread)
From: migmit
2015-05-30 06:53 am

Re: Занимались люди ерундой.

Моя первая мысль, когда я это прочитал. Только вместо "ерундой" более сильное выражение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: yacpdb
2015-05-29 07:34 am
Рабби Аши и методы рационального мышления.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-05-29 07:41 am
:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2015-05-29 07:49 am
Это не быстрота секса. Это необходимый минимум, при котором секс становится таковым с юридической точки зрения, то есть скорость пенетрации. Наоборот, мудрецы Талмуда всячески хвалит того, чья жена кончает первой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2015-05-29 07:56 am
Года жизни рава Аши 352-427.
Это еще не Средневековье.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: perevod14
2015-05-29 08:16 am
Поначалу кажется, что уважаемые раввины маются дурью, пытаясь вместо численного ответа дать какие-то сравнения. Но на самом деле длина полового акта, очевидно, является случайной величиной, а не константой. И раввины как раз хотят указать на другую случайную величину с тем же распределением, более знакомую их читателям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2015-05-29 08:21 am
Ведь понятно, что в разных случаях время для пенетрации потребуется разное, в зависимости от типа корзины.

Это хорошо. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2015-05-29 09:24 am
Подобное мудрствование было у многих народов. Но у большинства оно давно лежит на полке "мифы и легенды", и только у иудеев до сих пор воспринимается всерьёз. Я совсем не удивлюсь, если в израильских раввинских судах какие-то приговоры выносятся на базе этой дискуссии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: toi_samyi
2015-05-29 01:57 pm
о! верный термин, респект.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scherkas
2015-05-29 09:34 am
А поп моему сама идея решать подобные вопросы по общим критериям, по закону (каким бы странным он не казался со стороны) - гигантский шаг вперед для человечества, где до сих пор многие вопросы решаются просто по закону сильного или по произволу чиновника.

Edited at 2015-05-29 09:35 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-05-29 10:00 am

Такие вопросы вообще не должны ставиться.

В добровольные сексуальные отношения никакой суд влезать не должен. Это частное дело между двумя людьми.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mopexod
2015-05-29 09:35 am
Я читая такие штуки теряюсь перед выбором:
а) Это полезные занятные рассуждения, при необходимости, но отсутствии других критериев. Это выглядит разумно.
б) Проблематика сегодня другая, критерии другие, но огромное количество людей всё еще пользуется этими занятными рассуждениями, принимая их всерьёз и строя по ним жизнь. И это выглядит безумно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2015-05-29 12:46 pm
Обсуждаемый вопрос очень актуален. Допустим, мы засекли мужика и бабу, входящих в соответствующее положение. После какого времени это считается сексом (по обстоятельствам - супружеской изменой, потерей статуса и пр.), а после какого - просто петтингом, ничем не карающимся?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: strangeraven
2015-05-29 09:39 am
замечательный пост
вся суть богословии раскрыта во всей красе
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2015-05-29 12:47 pm
Обсуждаемый вопрос очень актуален. Допустим, мы засекли мужика и бабу, входящих в соответствующее положение. После какого времени это считается сексом (по обстоятельствам - супружеской изменой, потерей статуса и пр.), а после какого - просто петтингом, ничем не карающимся?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2015-05-29 10:16 am
Во первых, рав Аши он намного позже, он даже одно время считался окончательным редактором Талмуда. Ну, и понятно, что он считает необходимым закрыть не решенные вопросы. Но не знает как. Да и не может, так как это спор танаев.
Второе - мне кажется очевидным, что все приведенные модели, не следует понимать только как способ измерения времени, но и как модель, каким-то символическим образом описывающую половой акт. (Але, Фрейд?) И дает простор для воображения...

Edited at 2015-05-29 10:21 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2015-05-29 11:59 am
В связи с этой гипотезой, мнение рав бен-Азай (неженатого) приобретает особый интерес.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: digest
2015-05-29 11:36 am
Судя по всему, наши мудрецы времени зря не теряли! И только рав бен-Азаи пользовался [бы] у женщин большой популярностью (ну, может еще и р, бен-Батира).
О, эти иносказательные толкования иносказательных правил! Скольким поколениям профессиональных религиозных деятелей вы обеспечивали кусок хлеба и скольким еще обеспечите.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meshko
2015-05-29 12:45 pm
it was hard but i fapped
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: francis_drake
2015-05-29 01:03 pm
«Один человек проходил через город Яэ, когда у него неожиданно заболел живот. Он остановился у дома в переулке и попросил разрешения воспользоваться уборной. В доме оказалась только молодая женщина, но она повела его во двор и показала, где находится туалет. Когда он снял хакама и собирался оправиться, неожиданно вернулся муж молодой женщины и обвинил их в прелюбодеянии. В конце концов их дело рассматривалось в суде.

Господин Наосигэ услышал об этом и сказал:

— Даже если этот человек не думал о прелюбодеянии, он совершил не меньшее преступление, когда не раздумывая снял хакама в присутствии женщины. Женщина же совершила преступление, поскольку позволила незнакомцу раздеваться, когда в доме не было мужа.

Говорят, что они оба были приговорены к смерти».
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2015-05-29 01:04 pm

И тут началось содержательное  обсуждение.

(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>