?

Log in

No account? Create an account
наука и математика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

наука и математика [июн. 19, 2015|05:59 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Джон Мэйнард Смит был великий биолог, который использовал математические модели, в том числе из теории игр, для изучения эволюции. Он любил рассказывать историю о том, как биологический журнал не принял одну из его статей. В отрицательном отзыве рецензента было написано что-то вроде: "Слишком много сложной математической нотации. Часть ее можно выбросить, а многое из оставшегося упростить. Например, в уравнении dy/dx = a, почему бы хотя бы не сократить d?"

Мне попалась сегодня эта история, и я сразу вспомнил по ассоциации с ней недавнюю грустную блог-запись известного математика Дэвида Мамфорда. Полгода назад во Франции умер Александр Гротендик, человек, которого многие математики считают величайшим математиком 20-го века, но вне математики его имя практически неизвестно (это как если бы только физики знали, кто такой Эйнштейн). Мамфорд хотел написать некролог про Гротендика для журнала Nature - самого известного и популярного журнала для широкой научной аудитории - и объяснить в нем хотя бы немного и очень упрощенно, в чем состояло величие Гронтедика и важность его результатов. Но журнал отказался от статьи Мамфорда; редактор написал ему, что даже в его упрощенном описании слишком много сложной математики, и многие из читателей Nature, те же биологи, не знают в массе своей что такое "многочлены высокой степени" или даже "комплексные числа".

Верно ли, что профессиональный долг любого ученого-естественнонаучника, в том числе и биолога - вопрошает Мамфорд - знать, что такое комплексные числа? А как вы думаете, так это или нет?

(P.S. Я не нашел историю про "сократить dy/dx" у самого Мэйнарда Смита, но несколько людей, знавших его лично, пересказывают ее с незначительными изменениями в разных лекциях или воспоминаниях).
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: muh2
2015-06-19 03:08 pm
Не могу представить, где бы комплексные числа понадобились бологу. Но из общего образования у него должно бы остаться что-то. А вот многочлены - вполне могу.

Нет, в математическом смысле мнгочлены. Не как у сороконожки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2015-06-19 03:41 pm
Биологи сейчас дюже умные стали. Тем, которые изучают биологию на молекулярном уровне комплексные числа вполне могут понадобиться.

Edited at 2015-06-19 15:41 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: metamage
2015-06-19 03:14 pm
Честно говоря, довольно дико выглядит отказ в публикации из-за того, что читатели Nature чего-то там не поймут. Казалось бы, уж ученые могли бы, если им интересно, разобраться. По крайней мере с комплексными числами и многочленами.
(Ответить) (Thread)
From: posic
2015-06-19 04:40 pm
+ 1

Вообще, мне бы казалось, что публиковать то, что поймут читатели -- свойство бульварной периодики. Свойством научной периодики должно быть -- публиковать то, в чем, на взгляд редакции, стоило бы разобраться читателям.

Должно быть, но, к сожалению, не является. И не только в Nature.

Edited at 2015-06-19 16:42 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lenamarkova
2015-06-19 03:20 pm
У могла уже и позабыть, где конкретно их изучала, но такое ощущение, что и многочлены, и комплексные числа проходят в школе в старших классах, нет? И с дифференциалами в школе знакомились. Может, конечно, путаю, и это было в институте на подготовительных курсах, на которые ездили в 10 и 11 классах всем классом...
(Ответить) (Thread)
From: ospf_ripe
2015-06-19 04:26 pm
Комплексные числа у нас были в учебнике для 10 или 11 класса, но на уроках их не проходили и на контрольных этого не было. Проходили или нет производные и интегралы не помню (скорее всего проходили), но в учебниках это точно было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dikem
2015-06-19 03:28 pm
Комплан просто красив, его можно изучать только из-за этого.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pritkiy_kaban
2015-06-19 03:30 pm
Вероятно, не в большей степени чем долг математика знать что митохондрия - это не хандра и не венерическое заболевание.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2015-06-19 03:47 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-06-19 03:30 pm

Долга конечно никакого нет,

но лично мне постоянно и сильно не хватает нормального знания математики. Не ради "долга", просто для дела нужно. Знать бы об этом в детстве и юности, совсем не так учил бы. Моя дочка повторяет мою ошибку, считает, что ей математика не понадобится. Потом будет локти грызть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_
2015-06-19 03:30 pm
Я уверена, что многие биологи не знают, что такое комплексные числа. Или знают про них только то, что они существуют
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: position_avtor
2015-06-19 03:35 pm
Хм. Я биолог, у нас вуз (Новосибирский государственный) был хороший, и у нас было много и математики, и физики. Ещё больше этого было у химиков.

Чтобы напрочь забыть, что такое комплексные числа (я плохо знаю и понимаю математику, и представляю себе это, конечно, не слишком глубоко), мне надо было бы лет 10 после универа вообще не касаться ничего, кроме узкой области.

На самом деле, сейчас даже в биологии огромное количество математики, в химии -- ещё больше. Если разбираться с мат.методами (а этовся обработка данных от расшифровки энцефалограмм до статистики), то определенные разделы математики обязательно приходится вспоминать/изучать, да и вообще база в голове как-то удерживается.

Я не берусь говорить за долг, но мне кажется, учёный лет до 40, если он вообще старается вникнуть глубоко в суть своей работы и смежных областей, скорее всего хотя бы на понятийном уровне будет знать такие штуки.

Но могу отметить, что для биологов первостепенное значение имеет статистика, вот какому-нибудь разработчику методов дисперсионного анализа мы бы в ноги кланялись без сомнения.

А ещё стоит отметить, что огромное количество людей сейчас работают на стыках наук вроде биология+математика, программирование. Генетика+программирование вообще классика, у нас целая кафедра биоинформатики на это есть в вузе.

Edited at 2015-06-19 15:40 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2015-06-19 04:33 pm
Я слышал от знакомых биологов, что им приходится заниматься хардкорной статистикой (огромная часть которой требует понимания линейной алгебры) и дифф.урами, что вынуждает не забывать школьные знания о том, что бывают такие комплексные числа, и многочлены тоже бывают, и наверное зачем-то нужны. Но никакого стимула у биолога вникать в то, что многочлены это не только "очень простые функции", нужные чтобы "зафиттить кривульку параболой", нет. Рассуждения о том, что комплексные числа образуют алгебраически-замкнутое поле, тоже вызывают экстаз только у людей заранее предрасположенных к математике. Из школы знают, что "вот натуральные числа можно дополнить отрицательными, дробями, потом всякими корнями, числами пи и прочими координатами точек на размеченной прямой, а ещё туда можно добавить мнимые числа, и будет не прямая, а целая плоскость, клёвая для каких-то нужд математики, не помню уже точно, что там было, кроме решения нерешающихся квадратных уравнений". И это _не то_ знание, которое позволяет прочитать приведённый выше некролог и понять там хоть что-то кроме биографических данных Гротендика и что он был гений, который занимался какой-то зубодробильной математикой, на втором слове которой голова взрывается.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vrakker
2015-06-19 03:46 pm
А в детском журнале "Квантик" статья про Гротендика вышла.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sportloto
2015-06-20 07:48 am
И это было очень кстати, потому что я сначала узнала, кто такой Гротендик, а потом прочитала его автобиографический труд, который произвел огромное впечатление, хотя его не та и просто читать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2015-06-19 03:51 pm
Воспоминание из детства. Моя мама биолог говорит мне: "Не можешь ли мне как нибудь попонятнее объяснить, что такое потенциал, а то мы его все время меряем, а я точно не знаю, что это такое..."
Нет, она в школе это учила, и в университете тоже, но потом все забыла, как видно. При дальнейших расспросах выяснилось, что она и законы Ньютона не помнит. Такие дела. А биохимик была хороший. Митохондрии изучала, могла бы и докторскую защитить, если бы в Израиль мы не уехали.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: reader59
2015-06-19 03:52 pm
Вообще говоря, как минимум понятия бесконечно малого и бесконечно большого, дифференциала и интеграла, да и комплексного числа имеют не только - а для не-математика и не столько - технологические, сколько философские и мировоззренческие смыслы. Без понимания этих смыслов действительно серьезная интеллектуальная деятельность, независимо от ее узкой направленности, вряд ли возможна вообще.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2015-06-19 04:37 pm
Помните бородатую историю, как один товарищ рассуждал, что как же можно вырасти культурным человеком, не читавши Достоевского, а другой парировал, что Пушкин вот не читал, а вырос вроде приличным человеком? :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: messala
2015-06-19 03:54 pm
История про dx/dy, по-моему, бородатый интернациональный анекдот.

Нет, я думаю, знать, что такое комплексные числа те, кому это по специальности не нужно, не обязаны. Но разве Nature - исключительно биологический журнал? Откуда такая странная идея, что печатать можно только те статьи, которые гарантированно поймет ВСЯ аудитория какого-либо журнала?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xgrbml
2015-06-19 03:56 pm
Кстати, да. Там же печатаются си татьи по теорфизике, например, - уж их-то авторы и читатели знают вещи и посерьезней, чем комплексные числа.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: brandt1
2015-06-19 04:04 pm
Поиск в Гугле по словам complex numbers biology дает довольно много ссылок.Третья, например, на просмотр гугл-книги Mathematical Models in Biology: An Introduction.
В частности, на стр. 102 говорится о собственных значениях, которые могут быть комплексными.
Это, конечно, не доказывает, что "профессиональный долг любого ученого-естественнонаучника, в том числе и биолога,знать, что такое комплексные числа", но, несомненно, говорит, что нужда в них вполне вероятна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rrrr
2015-06-19 04:08 pm
Я, психолог, знаю только что в жизни комплексные числа встречаются не чаще, чем треугольные бесконечности.
(Ответить) (Thread)
From: v_l_a_d
2015-06-19 04:35 pm
хреновая у вас жизнь, конечно
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: grihanm
2015-06-19 04:15 pm
Биологосрачу - быть!

В принципе логично, что математика как правило не очень интересует людей, так как у неё нет цели описать и/или объяснить явления природы. У какого-то философа шансов на известность и то больше, если чего провокативное или хитровыпендренное сформулирует.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 3seemingmonkeys
2015-06-20 06:06 am
математику так преподают, что у большинства людей на нее условный рефлекс вырабатывается, "брось каку"
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>