?

Log in

No account? Create an account
отчет нг о буке - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

отчет нг о буке [июл. 14, 2015|01:04 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, , ]

Новая Газета опубликовала расследование Рейс МН17, которое по замыслу подытоживает всю их работу по расследованию падения Боинга MH-17 за последний год, и добавляет множество ранее неизвестной информации, которую журналисты НГ достоверно установили.

К сожалению, это расследование очень плохое, полно неточностей и просто неправды, и ему не следует доверять. Самые основные факты в нем верны - то, что самолет сбил "Бук", пришедший из России, и стоял он под Снежным. Но в массе деталей, которые вроде бы должны подкреплять эти факты, допущены грубейшие ошибки; а даже там, где их нет, это по большей мере голословные утверждения неназванных "источников" из ДНР, без каких-либо подтверждающих свидетельств; и часто эти утверждения плохо согласуются с тем, что мы хорошо знаем, с высокой степенью достоверности, о том, что случилось.

Жаль; немало журналистов "Новой" показали очень высокий класс профессионализма и осторожного, тщательного обращения с фактами и источниками в последние полтора года. Но не в этом случае.

Напомню, что мои собственные записи о падении Боинга MH-17 все находятся по тагу mh17 в этом журнале; самая главная из них, несомненно, запись о месте запуска, где через пять дней после падения я составил (пользуясь неоценимой помощью большого количества дотошных комментаторов) подробную картину передвижения "Бука" 17 июля и места запуска ракеты - эта картина никак и ничем не пошатнулась за последний год, и в последние месяцы стало ясно, что и официальное голландское расследование тоже давно уже к ней пришло.

Перечислю наиболее подозрительные после первого прочтения места в расследовании НГ.

1. "Для понимания дальнейшей логики нашего исследования нужно пояснить некие особенности ЗРК «Бук». Пусковая установка зенитно-ракетного комплекса «Бук-М1», в отличие от стоящих на вооружении России ЗРК других модификаций — «Бук-М1-2» и «Бук-М2», не оснащена собственным локатором и не в состоянии самостоятельно поражать цели. Для стрельбы из «Бук-М1» используется ракета 9М38М1, однако она, по данным из открытых источников, может быть вполне использована и установкой переходной модификации «Бук-М1-2»."

Это какая-то чудовищная глупость. Все варианты комплекса "Бук", о которых идет речь - "Бук", "Бук-М1", "Бук-М1-2" и "Бук-М2" - включают в себя как пуско-заряжающие установки ПЗУ, которые умеют запускать ракеты, но у них нет своего локатора, и они обязательно работают вместе с отдельной станцией РЛС (радиолокации); и самоходные огневые установки СОУ, у которых есть своя РЛС, и которые могут действовать совершенно автономно (хоть и хуже по способностям обнаружения цели и наводки на цель, чем отдельная РЛС). В контексте истории с "Боингом" мы всегда говорим о самоходной установке СОУ - никакой другой версии просто нет. Эта самая СОУ оснащена собственным локатором и в версии Бук-М1, которая есть на вооружении у Украины (и вполне возможно у России тоже, вопреки некоторым российским заявлениям), и в версии Бук-М1-2. Более того, улучшения Бук-М1-2 по сравнению с Бук-М1 вообще не касаются или почти не касаются работы РЛС. Все это можно обнаружить за 5 минут чтением ТТХ соответствующих видов вооружения. И все это было миллион раз обговорено и переспорено еще тогда, в июле 2014 года. Надо было год заниматься "расследованием", чтобы придти к вот такому результату?

Update: С тех пор, как я начал писать эту запись, процитированный выше отрывок из статьи оказался удален. Другая похожая глупость в тексте статьи: "Отправить в зону боевых действий обычный старый «Бук» 70-х годов невозможно — он снят с вооружений повсеместно; «Бук-М1» без станции обнаружения цели — бессмысленно: он «слепой»." - тоже удалена. Обе цитаты можно прочесть в архивной версии статьи. То, что в НГ поняли, что это глупость - хорошо; то, что не признались в ошибке, а тихо ее подчистили - плохо. Вместо этого в статью вставлены утверждения, что Бук-М1 не находится на вооружении в войсках РФ, поскольку полностью заменен на Бук-М1-2 и Бук-М2. Эти утверждения тоже сомнительны. Как минимум ракеты 9M38M1 от Бук-М1 все еще используются в российских войсках, как показывает недавний отчет Bellingcat.

2. НГ пользуется этим "пояснением", чтобы подтвердить свою теорию того, что из России пришел Бук-М1-2 без ракет, а ракеты 9М38М1 от украинского Бук-М1, которые к нему тоже подходят, на него поставили в ДНР. Я не скажу, что это совершенно невозможно, но это кажется довольно дикой версией, не подтвержденной ничем, кроме не названных источников. Спрошу у тех, кто следил за этим лучше меня: было где-то обсуждение того, можно ли по внешнему виду на имеющихся фотографиях и видео (включая фотографии на территории России из расследования Bellingcat, которое НГ игнорирует), определить, это Бук-М1 или Бук-М1-2 (т.е. СОУ 9А310М1 или СОУ 9А310М1-2)? Не то чтобы это было исключительно важно, но интересно понять.

Расследование Bellingcat о путешествии конвоя 53-й курской бригады ("Бук", сбивший MH17, родом, вероятно, из этого конвоя) показывает, что СОУ в этом конвое путешествовали с ракетами. Идея о том, что с Бука специально сняли ракеты перед тем, как переправить через границу, чтобы поставить на него в ДНР захваченные якобы ополченцами украинские ракеты, кажется мне дикой и ничем не подтвержденной.

3. Опять-таки ссылаясь на неназванные источники и не предлагая никаких других свидетельств, НГ утверждает, что Бук перешел границу еще вечером 14 июля, на следующий день проделал сложных маршрут Краснодон - Первомайск - Красный Луч (посмотрите по карте, это бессмысленная петля, причем украинские войска были тогда совсем недалеко от Первомайска), потом 16-го был передан ДНРовцам в Снежном (!). Я ставлю восклицательный знак на самом абсурдном месте, потому что хорошо известно, что утром 17-го Бук стоял в Донецке, а оттуда поехал в поле под Снежным, где и выстрелил в "Боинг".

До сих пор наиболее резонной версией было, и на мой взгляд остается, что Бук пересек границу в ночь на 17-е, и что на знаменитой прослушке Хмурого он говорит с ополченцем, который в ту же ночь вел Бук от границы в Донецк (но см. NB ниже).
Согласно версии НГ, Бук пересек границы на 2 дня раньше, путешествовал по городам и весям ЛНР, на него устанавливали трофейные ракеты, и наконец он приехал в Снежное, где его передали ополченцу из ДНР. Этот ополченец, по-видимому, немедленно повез его в Донецк, чтобы его успели там увидеть, а потом тут же обратно в Снежное, где он собственно был нужен. При этом на пути Снежное-Донецк его никто не видел, не слышал, не описал, не фотографировал, а на пути Донецк-Снежное о нем написали твиты, сняли несколько фотографий и видео, об этом пути есть прослушка, итд.

В общем это все выглядит как полный бред. Ну и под конец НГ утверждает, что уже после крушения "Боинга" Бук видели на дороге из Снежного в Матвеев Курган (на юг от Снежного, к границе с РФ). При этом не упоминает, что ночью его сняли на видео едущим из Луганска в сторону Краснодона и границы там, в совершенно другом месте, на северо-восток от Снежного. Какой Матвеев Курган?

NB. К вопросу о том, что "Бук" скорее всего зашел на территорию Украины в ночь на 17-е. Тут надо отметить, что есть один факт, который этому, возможно, противоречит: слова "но у нас уже есть Бук - будем сбивать" в прослушке разговора ополченцев 14 июля. Однако участники этой беседы не имеют отношения к Хмурому, "Библиотекарю" и другим героям прослушек СБУ от 17 июля, твердо знающим о российском Буке. Я полагаю, что говорящий эти слова имел в виду пропагандистскую версию о том, что ополченцы захватили украинский "Бук" и вот-вот его починят, которую в те дни как раз усердно распостраняли ДНРовцы, и что он ей просто верил; а потом, когда после падения "Боинга" СБУ судорожно бросилась искать любое упоминание "Буков" в записанных мобильных разговорах за последние дни, эти слова нашли и подшили в дело).

Итак, расследование НГ игнорирует почти все известные нам свидетельства нахождения "Бука" в определенных местах и определенное время. Вместо этого они строят версию перемещений "Бука", основанную почти целиком на неназванных источниках из ДНР, и лишь кое-где подкрепленную данными из прослушек. Наиболее щадящее объяснение всему этому, что у меня есть: компилировать отчет поручили неумелому журналисту, плохо владеющему темой; главным источником для него стали слова ДНРовцев, являющиеся то ли сознательной дезинформацией, то ли испорченным телефоном и слухами; а если они действительно были подтверждены более чем одним источником, то тоже видимо благодаря слухам или установившимся среди ополченцев мифам на тему тех событий.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
From: romeo_nt
2015-07-13 10:38 pm
А как быть с информацией что из этого бука сбили некую сушку(И). Ведь если верить прослушке от СБУ, то у бука из Снежного алиби. Вот он сбивает сушку, а вот он без одной ракеты в Луганске, чем он сбивал боинг по вашему?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: hyperpov
2015-07-14 06:30 am
Не было такой информации. Была болтовня. Кто-то принял падающие обломки боинга за другой самолет. Но обнаружить сбитый самолет на земле не удалось.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: alerud
2015-07-14 07:40 am
Это не пдц. Это проталкивание утверждения "украинцы виноваты в гибели боинга" в мозги либеральной аудитории, которая не поверит ни в украинскую сушку, ни в самолет, полный трупов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bortans
2015-07-13 11:00 pm
А может вы напишите суммарное расследование-отчет по вашим постам, комментариям и другим источникам?
(Ответить) (Thread)
From: vinegr
2015-07-14 11:30 am

присоединяюсь к просьбе

Зная неленивость Анатолия и его вовлеченность в тему - он лучший кандидат в рунете на такую независимую аналитику.
Если можно, только фактографию с источниками - слишком уж много разных реконструкций и полемики, основанной на предвзятости.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: corbulon
2015-07-13 11:02 pm
В комментариях, на стр.2, отличная серия комментов от lena_from_kiev, написанная со знанием дела, ссылками и без болтовни.
Не пропустите!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stbelial
2015-07-14 12:14 am
Перечитал все ее комменты. Она испепеляет троллей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivcotto
2015-07-14 01:19 am
всему, что говорено после трагедии верить на 100% нельзя. но другое дело - ДО того. как пишет "юра из сум" 14 июля: "РЛС стоят в России, возле границы. "Светят" цели для "Буков" постоянно. Ответки не боятся. Почти полигонные условия." так что другая версия на счет СОУ очень даже есть.
(Ответить) (Thread)
From: almarrus
2015-07-14 06:54 am
"юра из сум" - платный пропутинский пропагандист, его словам при лбом раскладе грош цена
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: comment_zero
2015-07-14 02:20 am
Их не могло быть несколько курсирующих в разных направлениях, но выстреливший, как известно, был один?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: barouh
2015-07-14 10:23 am
Курсировало несколько, но заметили - притом несколько раз - только один? Насколько я понимаю, особенности внешней аппаратуры и покраски позволяют достаточно уверенно утверждать, что на всех фото и видео с Донбасса один и тот же Бук

Или специально подрихтовали-подкрасили несколько клонов с одинаково неполностью читаемыми номерами, чтобы совсем все запутать?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vb_k
2015-07-14 03:47 am
Если доверять "источникам" НГ в ДНР и ЛНР, то получается, что "Буков" у сепаратистов было несколько. Вполне вероятно.

Edited at 2015-07-14 03:48 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2015-07-14 04:17 am
Не расстраивайтесь, ведь в главном они всё равно правы. Как говорил Ю Кан Сей, истина одна, но к ней ведёт сто дорог.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-07-14 09:29 am

hmm

В главном они действительно правы - сбивали пророссийские бандиты из российского Бука. То есть кровь жертв - на руках руководства России и всех, кто его поддерживает. Вот вроде вас.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
hmm - (Анонимно) Развернуть
hmm - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: tracktourist
2015-07-14 04:47 am
Наиболее нещадящее объяснение - наделать множество ошибок в деталях, чтобы свести на нет достоверность основных утверждений - Бук российский, экипаж российский, операция совместная - ВС РФ и бандитов ЛДНР, руководство РФ всё знает и заметает следы.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-07-14 05:18 am
Гавно-расследование. Они и меня, к примеру, успели ввести в заблуждение с этой туфтой - "есть свой локатор/нет своего локатора". А теперь оказывается, что они это ещё и удалили (ха-ха три раза). Лучше Вашего "расследования" пока что не объявлялось в тырнетах. (Догадываюсь, что голландцы его за основу держат)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sleeping_death
2015-07-14 06:07 am
не знаю, откуда у вас мнение о профессионализме журналистов из НГ, возможно, когда-то это было так.

но по недавней статье об аварии, виновницей которой в том числе считали М.Гайдар, лично мне показалось, что уровень профессионализма в журналистских расследованиях у них где-то на уровне плинтуса.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-14 08:04 pm
Каныгин и Костюченко - отличные репортажи из Украины. Милашина - в истории про чеченскую невесту.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hyperpov
2015-07-14 06:27 am
== подробную картину передвижения "Бука" 17 июля и места запуска ракеты - эта картина никак и ничем не пошатнулась за последний год ==

Некоторые детали все же подверглись критике. Например, гусеничные следы оказались не при делах. Точное место пуска, видимо, находится севернее, в 47°59'6.41"N 38°46'12.45"E. Дым снят через 3-4 минуты после пуска, его за это время снесло ветром на пару километров.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-14 06:50 am
Вы правы; мне следовало написать что-то в духе "в главных чертах" не пошатнулась. Гусеничные следы - самая уязвимая часть в исходном постинге, и ее справедливо раскритиковали еще в первые дни. Но, конечно, перекрестных свидетельств, приводящих нас к месту запуска под Первомайским, достаточно и без этого.

Расскажите мне подробнее про ветер и предполагаемое вами место запуска. Я помню, что вы писали как-то о сносе дыма ветром, но не помню сейчас подробности. То место, которое вы сейчас указали - кем оно предложено и где были подробные обсуждения/споры по его поводу?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vishniakov
2015-07-14 06:31 am
Не знаю, насколько это будет новым соображением, но на всякий случай.

Вот эту фотографию дымового следа стартующий ракеты много раз подвергали сомнению в том числе и по причине того, что "от такой мощной ракеты - и такой дохлый след? Не может быть."

И бытовало аналогичное соображение - "Запуск ракеты не могли не заметить абсолютно все местные жители - так как это шум, гром, пламя, дымовой след на все небо".

Я тогда поискал видео достоверных запусков Буков снятых с большого расстояния и не нашел (на видео запуска из районна самого Бука все действительно выглядит совершенно аопокалиптично).

А не так давно наткнулся на вот это видео - наблюдение запусков на уровне горизонта.

Ну и что можно сказать? След тонкий, белый, рассеивается очень быстро - держиться меньше минуты.
На след на фотографии - на мой взгляд - визуально весьма похож.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gsobjc
2015-07-14 02:21 pm
> А не так давно наткнулся на вот это видео - наблюдение
> запусков на уровне горизонта.

Скорость звука у Земли 330 м/c примерно.
После старта звук доходит через 2-3 сек.
Так что "на уровне горизонта" - это в 700-1000м от камеры.

А у Букверцев "вычисленная" точка в 12 км от фотографа.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: almarrus
2015-07-14 07:07 am
>ракеты 9М38М1 от украинского Бук-М1, которые к нему тоже подходят, на него поставили в ДНР. Я не скажу, что это совершенно невозможно, но это кажется довольно дикой версией,

эта версия настолько дика, что невольно задумываешься - может быть её специально вбрасывают, что сигнализировать о "работе под контролем".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-07-14 07:18 am

Ждём официальных голландских результатов.

Их что-то долго нет, похоже идёт торговля с Путиным, уступки за смягчение формулировок. Что ж, пусть поторгуются, мёртвых всё равно уже не воскресить, а если удастся выжать из Путина что-то существенное, то хорошо. А все самопальные и журналистские расследования - просто информационный шум, конечно российская пропаганда будет продолжать вбрасывать версии разной степени лживости, в т.ч. через оппозиционных журналистов (всякого ведь человека можно за что-нибудь чувствительное ухватить).
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>