?

Log in

No account? Create an account
джебраилов - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

джебраилов [июл. 20, 2015|10:31 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

По наводке Олега Кашина в ФБ, прочитал феерический вики-срач на тему азербайджанского героя Французского Сопротивления, Ахмедия Микаил-оглы Джебраилова.

Основная проблема там в том, что о герое Сопротивления и кавалере всяких высших французских орденов ни в каких источниках по-французски никто не слышал, ни в каких архивах о нем ничего нет, итд. Только в нескольких книгах и статьях советского времени, и многочисленных современных сайтах и энциклопедиях, которые берут все из тех источников советского времени и еще перевирают. Соответственно, все началось с того, что один википедист предложил удалить статью про Джебраилова, как неподкрепленную АИ ("авторитетными источниками" на вики-языке). И тут все заверте...

Это потрясающе. Читается как детективный роман, написанный коллективно википедистами за последние три недели. Участники обращаются в многочисленные архивы разных стран, заказывают сканы номеров газеты "Бакинский рабочий" за 1960 год, дают просторные исторические справки о действиях Сопротивления в разных регионах Франции в 43-м и 44-м годах. По мере действия возникает альтернативная версия того, где на самом деле служил Джебраилов (не буду спойлить, если почитаете, увидите). Время от времени в топку подбрасывает уголь участник, который отстаивает героизм Джебраилова и советские источники: он выкладывает документы, которые получает от наследников Джебраилова. Другие участники находят в этих документах переклеенные фотографии и другие признаки подделок, типа нерезонных для французов ошибок в правописании. Все усложняется тем, что во всех французских документах военного времени Джебраилов известен под другим именем, которое он якобы использовал в партизанском отряде (Ахмед Мишель, которое потом превратилось в Армед Мишель), и в итоге становится сложно различить, что мы знаем о Джебраилове, что об Армеде Мишеле, и насколько можно быть уверенным в том, что это вообще один и тот же человек.

Это очень много материала понаписано (причем немалая часть его - типичная вики-ругань, вики-пикирование и обсуждение того, кто нарушает какие вики-правила, и все это лучше читать по диагонали). Я понимаю, что вряд ли по этой моей ссылке многие пойдут и прочитают *всё* это, но поверьте мне на слово тогда - это офигительно. Эх, надо бы сделать краткую выжимку основных пунктов, споров и аргументов, но я не нахожу в себе достаточно душевных сил на такое. Очень интересно, чем все закончится.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: norian
2015-07-20 07:46 pm
это уже боян .. всё (для котов) началось с художественной версии, вброшенной толстым копипастером митричем (желающие могут найти), которую распространяли мелкие копипастеры

с феерической художественной версии, в которой голубоглазый блондин азербайджанский ариец учит языки в совершенстве за месяц в условиях концлагеря и его потом ищет кгб по приказу брежнева, а де голль прилетает главным образом чтобы с ним пьянствовать, плакать и вспоминать

ну а потом коты полезли искать что там было на самом деле и нарыли этот срач

самое вероятное, что обычную военную историю (побег из концлагеря в партизаны), героическую с точки зрения сытого и мирного времени, но массовую и обычную по тем временам, совковая пропаганда раскрутила в лучших традициях 28 панфиловцев (тм)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-20 07:56 pm
Вот оно, да: http://mi3ch.livejournal.com/2991126.html
Я читаю Митрича, но это пропустил.

Потрясающе, блин.

Там вообще-то уже вышло далеко за пределы "обычной военной истории о побеге из концлагеря в партизаны", обсуждают возможную службу сабжа в легионе вермахта, набранном из военопленных.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2015-07-20 08:01 pm
Думаю, он теперь значим как минимум в качестве героя вики-срача.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyrbulschir
2015-07-20 08:03 pm
Это просто феерия!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2015-07-20 08:24 pm
Лжебраилов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bortans
2015-07-20 08:56 pm
Думаю, для выяснения истины надо устраивать разборки во французской википедии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-20 09:25 pm
Они уже разбираются, но не факт, что более дотошно, чем в русской (учитывая то, что часть участников прекрасно владеют фр. и подкованы в военной истории). Но в том, что касается формуляров, институтов, разного рода исторических деталей, они уже помогли.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2015-07-20 09:08 pm
Прочел где то 30%. Действительно, интересно.

Спорщики, имхо, проводят самое настоящее орисс (внушительное), а проблема, по сути, упирается в _легендарность_ персонажа, то есть, наличия легенд о Джебраилове. Думаю, это нормально для заметного участника нерегулярных формирований.

Я бы оставил статью.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2015-07-20 09:12 pm
А вы сейчас контрибутите в вики?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-20 09:23 pm
нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: liveuser
2015-07-20 09:36 pm
Честно пролистал.

Фраза в конце суммирует впечатление: "Какой-то странный набор предметов. Две пары часов и 4 ручки. Кто носит в портфеле 4 ручки и 2 штуки запасных часов?"

Сдается мне, взять любого человека, любой конкретный факт - можно найти десятки нестыковок и несуразиц такого рода. Тут опечатки, там даты не сходятся, тут печать не такая, тут документов нет, там показания расходятся. здесь фотография какая-то странная. Блин, да все в жизни так!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anna_bpguide
2015-07-21 07:15 am
согласна
И Ш Холмс в реальности невозможен - люди все поголовно "неправильные", нелогичные и непредсказуемые.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tavas
2015-07-20 09:51 pm
А 100.000 в Фонд Мира?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-07-20 10:35 pm
Народ ломает копья, и никто не захотел просто послать запрос, например, в Musee De La Resistance Nationale.
Я уверен, что у них есть инфа.
Хотя, судя по всему, - фейк
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2015-07-20 11:41 pm
То Вы не дочитали.

"Я связался и с музеем, и с «Amis de la Résistance». Мне думается, что с учётом хода дискуссии, будет лучше, если итог будет подведён администратором, возможно одним из посредников ВП:ПААЗП. --Aserebrenik 14:09, 29 июня 2015 (UTC)
"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bazar_wokzal
2015-07-20 10:51 pm
Очень, спасибо! Причем мне и вики-пикировки были крайне интересны, я их почти не читал раньше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ivanna_durochka
2015-07-20 11:08 pm
Ну, этот Divot не вызывает симпатий. Он просто-напросто троллит азера. Если бы его целью было написать matter-of-factly, он не стал бы напирать ни на совковость источников, ни на абсурдность логики.

А написал бы что-то вроде такого:

Я с радостью включу приведённые вами сведения (ВКЛЮЧУ, а не "сомневаюсь в значимости"!) в Википедию, если вы приведёте ссылку на источники либо французские, либо иностранные, цитирующие французские. К сожалению, у меня нет возможности заниматься поисками источников самому. По традиции "Википедии", это обязанность автора предлагаемого текста

И всё! Это дало бы возможность мусульманину сохранить лицо, и не потребовалось бы ста тысяч страниц обсуждения. Но этому Диво (или Дивоту, чёрт его знает) было в тот вечер нечего делать, или просто хотелось подразнить "чурку".

Edited at 2015-07-20 23:11 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2015-07-22 10:06 am
Ну вот почитайте, кто такой Divot. Может быть, что-то станет понятнее, а может быть, наоборот :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2015-07-20 11:38 pm
Почитал :)

"В приводимом фильме на 1:07 говорится, что его, раненного, немцы зарыли в землю. Ночью партизаны откопали тело (?? на кой ляд?) и оказалось, что у него бьется сердце (то есть он не дышал несколько часов и остался жив!!). Вы это серьезно как АИ пытаетесь привести? Divot 12:44, 29 июня 2015 (UTC)
"

Похоже это "славянский мальчик" в обратную сторону.

Отдельного упоминания заслуживает советская и российская пресса, добавлявшая новые награды с каждым годом :).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-07-20 11:53 pm
Там еще очень круто вовлеченность де Голля растет от источника к источнику. Еще через пару лет окажется, что де Голль заявил, что прилетал в СССР, чтобы увидеть Джебраилова, а все остальное для проформы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amarao_san
2015-07-20 11:42 pm
Целиком тред не осилил, но по моей предыдущей практики как администратора (сейчас я не, так что могу резать правду-матку без условностей), это типовая ситуация агрессивной обороны по отстаиванию интересов статьи любой ценой. Основные нападки идут от одного участника, и это довольно типично для ситуаций, когда человек пришёл в Википедию "написать всю правду".

Масштаб впечатляет, хотя до АА-конфликта не дотягивает.

Вангую обращение в арбитраж.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vsparrow
2015-07-21 12:11 am
история была мармеладная до невозможности. Я специально полез в Вики, наличие французской статьи меня несколько успокоило - вот правда ее источники я не догадался посмотреть; было видно, что азербайджанцы вознесли своего земляка до небес (данные народности вообще не страдают критичностью мышления, особенно в отношении земляков), но в целом вроде "что-то там такое было".
Часть с де Голлем, все эти эскапады Джебраилова в России - разумеется, дикий бред, тут даже проверять ничего не надо. А вот его французские приключения - тут интересно было бы узнать, что же там на самом деле.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>