?

Log in

No account? Create an account
хочу все знать: наивные вопросы об архивах и раскопках - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать: наивные вопросы об архивах и раскопках [авг. 4, 2015|04:55 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Время от времени, когда я читаю что-то о древней истории, встречаю упоминания о разных источниках, которые до сих пор лежат неразобранные, некаталогизированные, не опубликованные, в многочисленных архивах и библиотеках. То и дело находят какую-то утерянную было древнюю книгу, просто когда разбирают коллекции, давно лежащие на архивных полках, которые просто до сих пор никто не разобрал. Хотелось бы понять: а почему это все еще случается? Ведь историков сейчас, наверное, больше, чем когда-либо в предыдущие эпохи (и население больше, и научных работников как процент населения намного больше, чем раньше). Более того, вопрос публикации каталогов, индексов ипроч., когда-то бывший очень острым, теперь решен: достаточно выложить на сайт, и всем доступно. Почему же историки все целиком, всей профессией, не организовали такую ударную программу "составим подробный каталог ВСЕХ материалов прошлых веков, которые нам доступны"? Все описи, летописи, дневники, письма, завещания, книги, судебные протоколы, дипломатические архивы - я понимаю, что за 20-й век, скажем, это невозможно объять, но за более древние времена, наверное, реально стремиться к тому, что ВСЕ было описано - не изучено, а просто описано и каталогизировано?
Или нереально? Ставят историки такую цель перед собой, как профессия целиком, или нет? Любопытно.

Тот же вопрос на примере археологии. Я не понимаю, как устроена "экономика" археологических раскопок, с точки зрения как денег, так и участия людей. Есть ли многообещающие места, где известно, что были древние города/поселения, и надо бы копать, и можно бы, но вот нет людей и денег этим заняться? Как вообще археологи решают, где копать, и есть ли какая-то попытка организовать обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий? Или это исключительно индивидуально, такой-то профессор там-то решил, что хочет копать в такой-то дыре в Турции, подал на грант, на деньги гранта нанял рабочих итд.?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: postumia
2015-08-04 02:27 pm
Насчет обще-профессиональный каталог всех потенциальных мест и усилий -- это очень понятная и логичная идея, и мне она тоже кажется здравой.
Почему бы не сформулировать единый список проблем и решать их системно? На мой вгляд это можно и нужно сделать, даже если это будет выглядеть поверхностно.
Почему это не сделано пока? Я тут вижу две сложности:
1. Ученый хочет заниматься тем, что ему интересно, а не тем, что ему досталось в списке проблем.
2.В науке есть моды. Тренды, течения и так далее. Это по-простому означает, что ученые занимаются не тем, чем надо, а тем, чем модно (выгодно сейчас).Есть темы которые очень модны сегодня. К примеру -- гендерные штудии. Или межрелигиозный диалог. Это означает что сейчас вот много книг и конференций посвящены этим темам, а не тем, что обозначены в построенном нами списке проблем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-04 02:31 pm
Вряд ли мне, скажем, специалисту по др. грекам будет интересна ацтекская часть этого каталога. А где какие греки, это я и сам знаю.

Есть еще один аспект: скажем, в Крыму довольно мощное археологическое управление, которое спонсирует разведку. Каждый год обнаруживаются десятки новых потенциальных объектов для раскопок. Но пока их нет средств/ресурсов копать всерьез, их следует держать в тайне. Потому что банальные черные копатели разграбят.

Edited at 2015-08-04 14:32 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-08-04 08:51 pm
Кстати, а в черные копатели попадают любые не гос. археологические экспедиции? Как вообще определяется законность/незаконность раскопок? Кому пренадлежат права на найденое?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-05 04:36 am
Да, конечно, любые. Законность определяется тем, получен ли "открытый лист" на раскопки в этом сезоне на этом сайте. Все права на найденное принадлежат государству, на территории которого ведутся раскопки. Но археологов материальные ценности сами по себе мало интересуют. Львиная часть находок попросту выбрасывается - они представляют ценность только как источник информации.

Мало того, если обычный гражданин найдет случайно древний клад в огороде, он имеет право на долю от его стоимости. Археолог же не получает ничего. Но вот если обычный гражданин специально ищет древний клад, ему положен срок.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-08-05 04:39 am
Ого, как сурово...
Ну а если экспедиция частного музея? Им можно?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-05 05:31 am
Я не уверен, что частные археологические музеи вообще существуют. Впрочем, почему бы и нет. Но музеи редко ведут раскопки - и денег нет на это, и специалистов, и незачем. Музейные артефакты выкапываются довольно редко и, главное, так или иначе в те же музеи попадают. Исключение - музеи, расположенные собственно на территории крупного памятника, например, Херсонесский
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-08-05 01:58 pm
T.e. если существует некий меценат, который этим делом увлекается, он просто будет финансировать гос. экспедицию?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-05 02:03 pm
Да. И если вдруг эта экспедиция выкопает офигительную статую Аполлона, некий меценат все равно ее не получит. Она поступит в государственный музей. Другое дело, что музеи могут распродавать фонды, и меценат может как-нибудь, видимо, договориться... Тут я не очень знаю.

Но представление о том, что археологи копают, чтобы найти какую-нибудь штуку (статую Аполлона, клад золотых монет, Хрустальный Череп) - это тоже из Индианы Джонса. На самом деле пара незаметных черепков от горшка (которые после описания будут выброшены на свалку) зачастую - куда большее открытие и радость для археолога, чем горшок с др.-гр. червонцами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-08-05 02:04 pm
Понял :)
Ну я же говорю, что судил о работе археологов по блокбастерам :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-05 02:10 pm
Самое серьезное открытие, в котором поучаствовал я )), например, - это была пара каменных ступенек на городище Кульчук в западном Крыму. Это были ступеньки ВТОРОГО пролета лестницы в оборонительной башне др.-греч. сельскохозяйственной усадьбы.

Все дело в том, что до тех пор находили только первый ярус таких башен и (опираясь отчасти на древние описания) все считали, что только первый этаж этих башен был каменным, а верхние - кирпичными. Второй пролет лестницы доказывал, что каменной была вся башня. Как-то так...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-08-05 05:36 am
А с черными копателями, например, в Крыму сложно. Этот бизнес там очень развит. В крымском "Беркуте" был специальный археологический отдел по борьбе с ними.

Но профессиональные археологи с ними поддерживали контакты. Потому что искоренить их невозможно, но так ты хотя бы получаешь доступ к информации - где, когда и как нашли. А вторая сторона получает консультации - что собственно они нашли.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-08-05 01:53 pm
Ясно. Спасибо за инфу.
А то я сужу об археологических реалиях по блокбастерам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asymptota
2015-08-04 02:51 pm
"учёные занимаются не тем, чем надо, а тем чем модно"

это не мода. обычно в больших научных программах, типа Horizon 2020 и т.д. есть заранее определённые важные темы, с социальной или научной важностью. определяются они не от балды, а людьми из данной области.
на них можно подавать заявки на гранты. это всё абсолютно открытая информация онлайн. темы достаточно широкие. если вы успешно показываете, что ваша тема важнее для общества, чем гендер стадис вам тоже, конечно, дадут.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2015-08-04 02:55 pm
Я назвала это модой, так как важные темы для общества меняются ото дня на день. Вот Шарли Эбдо случился и ИГИЛ подняли голову: ко мне в мейл прилетело три конференции по межрелигиозному диалогу. Иди знай заранее.

Edited at 2015-08-04 14:58 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2015-08-04 03:59 pm
А чем "гендер стадис" важны для общества, чем их польза для общества выше нуля ? Думаю, ничем. Это чисто политическая деятельность, доение денег, и мода.
(Ответить) (Parent) (Thread)