?

Log in

No account? Create an account
шашки - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

шашки [окт. 1, 2015|12:14 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Видео ходит по фейсбуку:

"Урок стратегии: проиграть сражения и выиграть войну".

Действительно красиво, но возникает вопрос, что за игра. Судя по всему, это турецкие шашки.

Если почитать правила, то обнаруживается, что обязательно нужно бить (если есть возможность), и обязательно с максимальным числом взятий. Это значит, что на самом деле почти все ходы черных (кроме пятого) на этом видео форсированы. Не знаю, насколько это должно менять впечатление от видео, но мне это не было изначально очевидно.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: raydac
2015-10-01 09:25 am
если бы у тех камушков были блоги, мобильники, родня и еще оппозиция к игроку, то он бы узнал много нового о своей "кровавости"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blainemono
2015-10-01 10:08 am
Или наоборот: сидит такой условный ватный тиран и рыдает - почему, мол, у моих пешек блоги, мобильники, родня итд, такие красивые МНОГОХОДОВОЧКИ пропадают!

Edited at 2015-10-01 10:08 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kant_elz
2015-10-01 09:26 am
Поддавки что-ли?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-10-01 02:05 pm
нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nighteagleowl
2015-10-01 09:34 am
Обязательность взятия и бития максимально возможного число шашек противника - это достаточно общее правило, оно есть не только в турецких шашках, но и в международных.

Интересен и другой вопрос - в каких разновидностях шашек (пока ещё) нет беспроигрышного алгоритма игры. И не связано ли его наличие, в разных вариантах шашек, с отказом от правила взятия максимального числа так что игрок может выбрать как ему бить (в английских шашках так). Если выбора нет - то естественно форсировать противника в желаемом направлении, и, подозреваю, это уменьшает шансы не проиграть.
(Ответить) (Thread)
From: winpooh
2015-10-01 12:09 pm
> Интересен и другой вопрос - в каких разновидностях шашек (пока ещё) нет беспроигрышного алгоритма игры.

Например, в русских шашках. В 2011-м были построены таблицы для 14-фигурных позиций, дальше пока продвижения не было. Всего шашек 24, с каждой новой шашкой объём работы растёт экспоненциально. В международных всё ещё сложнее, как легко догадаться.
Просчитан только английский чекерс - очень урезанная (в комбинаторном смысле) версия шашек. И то не весь, а только для начальной позиции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-01 06:21 pm
Поддавки 8x8 давно просчитаны, белые выигрывают ходом 1.gh4. Несколько лет назад вроде как просчитали и все первые полуходы. 1.ab4 тоже победа, 1.ed4 ничья, остальное проигрывает. Но это утверждение не перепроверяли и я ему не на 100% доверяю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-01 07:45 pm
Саша, ну что Вы несете? Какое ж давно, несколько лет всего. Даже чекерс решен меньше 10 лет назад.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-01 08:33 pm
Проверил, автор программы Дамира заявил о том, что решил поддавки в 2008. Действительно, не так давно как я думал. Опять же, не уверен что его доказательство кто-то перепроверял. Но понимание того, что белые почти наверняка выигрывают пришло где-то в 2005, а первые подозрения возникли в 2000.

P.S. Любопытно, вы тот, о ком я сейчас подумал? Или я ошибаюсь, и вы никогда не были в Челябинске?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-02 10:05 pm
Тот, тот.

Но обратите внимание, что решение игры - это больше, чем просчитанность начальной позиции.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-02 10:23 pm
Ну да, это решение в слабом смысле. Князев (Магистр), что-то пытался делать в 2011, в частности, он ставил под сомнение, что 1.ab4 выигрывает. Но я с тех пор с ним не общался.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: winpooh
2015-10-02 07:09 am
Не знаю, как это строго доказать, но интуитивно кажется, что поддавки просчитывать легче, чем нормальные шашки. Вот именно из-за форсированных вариантов, быстро приводящих к проигрышу.
В шахматных поддавках, например, 1. e4 сразу проигрывает...

Edited at 2015-10-02 07:10 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-02 08:40 am
Да, вы правы. А про шахматные поддавки я вчера узнал, что после 1.e3 доказано, что проигрывают все ходы, кроме быть может, 1...b6 (см. статью в английской википедии). Возможно и эту игру скоро закроют. Для человека впрочем, поддавки сложны, так как в примерно равной позиции часто приходится отыскивать длинные цепочки единственных ходов. Уже эндшпили 2x2 могут быть весьма нетривиальны, но их можно запомнить. 3x3 уже тяжело правильно разыгрывать за доской.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: winpooh
2015-10-02 09:04 am
Для человека сложно всё, что сложнее крестиков-ноликов 3 на 3. Даже окончание "король и ферзь против короля и ладьи" - известны случаи, когда гроссмейстеры не могли выиграть его у компьютера.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-02 09:16 am
Ну человек с ферзем хотя бы гарантировано не проиграет (любопытно, в каком самом простом эндшпиле человек будет проигрывать за любую сторону). Так же, как в примерно равной позиции 3x3 в шашках. В поддавках это вполне возможно. Но в целом, спор о том какая игра сложнее не очень осмысленный. Везде свои нюансы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-01 06:33 pm
На самом деле, во многих вариантах шашек для победы нужно накопить значительное преимущество. Скажем, в международных шашках три дамки в общем случае не могут выиграть у одной. И в русских три дамки выигрывают не всегда. Отсюда большой процент ничьих.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: don_vigo
2015-10-01 10:31 am
Удивительно. Шашки турецкие, а вот турецкого удара-то в них и нет, на финальном ходу шашки снимаются поочередно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-01 06:16 pm
На самом деле термин "турецкий удар" (coup de Turk) ввел француз Манури в 1750 году. Никакого отношения к Турции или турецким шашкам он не имеет. Вероятно, "турецкий" используется в значении "замысловатый" так же как "китайская грамота".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2015-10-01 11:54 am
Может, вот так и Путина обыграют !
Или наоборот, Путин так всех обыграет !
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ningen_fuckerth
2015-10-01 12:43 pm
Обыграет, простите, в чём? Ему никто задачи не ставил в игры играть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: winpooh
2015-10-02 07:07 am
Анекдот вспоминается, с ключевой фразой: "А я всегда о них думаю!"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-01 06:28 pm
Видео выглядит постановочным. Проигравший явно слабый игрок, он правильные ходы с трудом делает. А вероятность возникновения интересной комбинации в партии игроков разного класса мала. А тут еще и финал экономичный (у победителя осталась лишь одна дамка), что наводит на мысль о том что комбинация составлена заранее. Кстати, подобные комбинации бывают и в русских, и в международных шашках. Реже встречаются вариантные комбинации, комбинации с тихими угрозами, цугцвангами и т.п. Популярны композиции с контригрой, то-есть белые проводят комбинацию, черные проводят контрудар, затем белые проводят контрконтрудар.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: papa_lyosha
2015-10-03 06:30 am
Думаю, такое могло возникнуть и на самом деле. Черные допустили ошибку - оставили крайнию вертикаль свободной. Белые решили воспользоваться этим - провести по ней дамку. Возможно они и не знали вначале, что съедят все шашки одним ходом, но было сразу видно, что по крайне мере дамки противника они съедят. А с дамкой против простых разряженых шашок выиграть можно с большой вероятностью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-03 07:14 pm
Конечно могло возникнуть, человек вполне способен находить такие комбинации. Мне просто кажется, что вероятность постановочной съемки выше. Кстати, это уже не первое подобное видео с турецкими шашками, я подобное уже несколько лет назад видел, и механизм комбинации похожий.
(Ответить) (Parent) (Thread)