Top.Mail.Ru
? ?
Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи! [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о киббуцах [окт. 4, 2015|07:17 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Киббуц, раскрытие темы.

Интересный рассказ о 22 годах жизни в израильском киббуце, и как за это время эта жизнь менялась.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: mudasobwa
2015-10-05 03:07 am
Со счетом 95:0 предсказуемо лидирует вброс про «выглядит убедительно».

Вам-то самому не обидно? Киббуц интереснее в сто раз, хотя бы удивительностью возможности построения коммунизма, пусть из-под палки.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kumir_millionof
2015-10-05 03:24 am
Уехать из России, чтобы поселиться в колхозе - это круто, конечно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 07:38 am

Колхоз имеет свои плюсы.

В принципе колхоз позволяет кое в чём сильно экономить, ну например общая кухня, не надо каждой семье готовкой заниматься. Продукты оптом покупать дешевле. Холодильник промышенный один на всех гораздо экономичнее, чем много домашних. То же и про стирку. И таких много пунктиков. Если бы только это всё не сопровождалось какими-то непонятными ограничениями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kumir_millionof
2015-10-05 07:56 am

Re: Колхоз имеет свои плюсы.

Вы не поняли. Я не к тому, что колхоз плохо, а к тому что шило на мыло автор сменял.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 08:23 am

Наверно просто думал

что этот колхоз более правильный. А может просто что так легче будет. Всё же сразу окунуться в совсем другую жизнь, в свободное плавание, это не каждый способен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:32 am

именно

для нового иммигранта киббуц привлекателен тем, что снимает 99% всех забот: жилье, еда и трудоустройство.

были репатрианские программы, по которым можно было прожить в киббуце три года (условное время абсорбции) и потом решить, вступать в члены или нет.

очень заманчиво, три года ни о чем голова не болит.

ловушка в том, что голова заболит через эти три года, когда все же придется искать жилье и работу. только вот всю корзину, положенную за три года, киббуц уже аппроприировал.

то есть получается такая отсроченная шоковая иммиграция, но уже без господдержки. поэтому многие оставались в киббуцах
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:18 am
это не советский колхоз.

это настоящее социалистическое хозяйство. я бы лично не смог, но разница, кажется, очевидна
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kumir_millionof
2015-10-05 08:22 am
тот же хер, только в левой руке
и закончилось все ровно так же
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:27 am
нет, не так же. модель обречена на провал просто по причине несостоятельсти экономической части.

а разница в том, что израильские киббуцы построены на добровольной основе. никто никого не раскулачивал, не обобществлял под дулом пистолета и не отнимал паспорта.

обобществление, опять же, гораздо более глубже, чем в советских коллективных хозяйствах

в общем, если подумать, отличий масса
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kumir_millionof
2015-10-05 08:34 am
Правая и левая рука тоже очень разные, знаете ли. А суть процесса удивительно одна.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 08:40 am

Тем не менее

по описанию там много общего с советскими порядками. Тоже попытки зарегулировать и ограничить то, что не следовало бы. Например газета одна для всех и другие запрещены, зачем это, что за фигня? Детей у родителей отбирать - это как? Я бы из-за одного этого в киббуц не пошёл. Мой ребёнок это мой ребёнок и не замай.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:46 am

социализма без перегибов не бывает

эксперимент с детьми и родителями закончился довольно давно.

никто из советских волн эмиграции в него не попал, насколько я понимаю. но дикость, да, и на мой взгляд тоже
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyomitch
2015-10-05 02:01 pm

Re: социализма без перегибов не бывает

Моше Даян вырос в таком "доме ребёнка", например.

Целое поколение кибуцников в них выросло. И выросло во вполне адекватных людей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 02:16 pm

Это ещё вопрос,

все ли и вполне ли в адекватных. Ребёнку нужна близость с родителями, по крайней мере с мамой, это доказано экспериментами на животных. А кроме того, у такого "промышленного" воспитания есть важный недостаток, оно стандартизовано. Все дети воспитываются одинаково, система, все элементы которой реагируют одинаково, уязвима.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyomitch
2015-10-05 02:56 pm

Re: Это ещё вопрос,

Ребёнку нужна близость с родителями, по крайней мере с мамой, это доказано экспериментами на животных.


Именно с биологическими родителями нужна близость?


А кроме того, у такого "промышленного" воспитания есть важный недостаток, оно стандартизовано. Все дети воспитываются одинаково, система, все элементы которой реагируют одинаково, уязвима.


Это не только к воспитанию применимо.

"У промышленного производства кирпичей есть важный недостаток: все кирпичи лепятся одинаковыми, система, все элементы которой реагируют одинаково, уязвима."

"У промышленного выращивания клубники есть важный недостаток: все кустики обрабатываются одинаково, система, все элементы которой реагируют одинаково, уязвима."

"У промышленного прядения есть важный недостаток: все нити прядутся одинаково, система, все элементы которой реагируют одинаково, уязвима."

Так, что ли?

Но ведь вы едите промышленную клубнику, носите одежду из промышленных тканей, и живёте в доме из промышленных стройматериалов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 03:09 pm

Желательно с биологическими.

Биологический родитель связан со своим ребёнком на инстинктивном уровне. Свой ребёнок даже пахнет иначе, не так, как чужие.

Кирпичи это вещи простые, с минимумом свойств, поэтому могут быть одинаковыми. А вот клубника уже может например вся погибнуть от одного какого-нибудь вируса, если все растения одинаковые. Тем более люди. Если все люди воспитаны одинаково, они могут быть например все восприимчивы к одному какому-то типу пропаганды, и общество из таких людей может легко впасть в жуткий безвыходный тоталитаризм. А когда все люди разные, то на одного действует одно, на другого - другое, никакая идеология не может захватить всех, такое общество найдёт выход из любого тупика.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nuladno
2015-10-07 09:55 am

Re: Это ещё вопрос,

1) на моей 2й израильской работе было полно экс-киббуцников. Молодежь в начале 90х линяла как могла. Кто мог в хайтек - конечно, в хайтек; остальные - куда-нибудь. Помню их рассказы о "все ходили в пижамках, которые шила Сареле, а она их шила по одному лекалу, так что первоклассникам подворачивали рукава и штанины втрое-вчетверо, а у старшеклассников все конечности торчали" и "а наш бухгалтер требовал сдавать ему использованные тампоны с целью вывода оптимальных норм выдачи". 2) поищите в ютюбе Таля Кравица. Это чувак, который играет на куче экзотических и просто неординарных муз. инструментов, от ослиной челюсти до терменвокса. Вот он на своем концерте рассказывал, каково не такому, как все (возможно, даже слегка аутистичному, но кто ж в киббуце будет заморачиваться таким диагнозом), ребенку в киббуце.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: old_leon
2015-10-05 03:15 pm

Re: социализма без перегибов не бывает

Многие выросли во вполне адекватных людей, но Моше Даян как раз противоположный пример.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 07:32 am

Печальная история

про очередной крах очередного коммунистического проекта, и всё по той же причине, стремление обобществить и зарегулировать то, что не следовало бы. Почему-то все коммунистические системы постоянно стремятся стать тотальными, в чём причина? Является ли это неотъемлемым свойством коммунизма, или возможна какая-то конструкция, лишённая этого недостатка? Хорошо бы собрать статистику по многим киббуцам и прочим коммунам, попытаться выявить зависимость экономической успешности от различных факторов, в первую очередь организационных. По крайней мере будет ясно, в какую сторону копать, какого типа факторы играют наиважнейшую роль.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:23 am

Re: Печальная история

это потому, что все коммунисты все время забывают маркса и его "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"

есть некая идея, как должна выглядеть экономическая коммунистическая система. идея довольно смутная, но очень привлекательная. и вместо того, чтобы на практике построить это новую экономику в рабочем виде, ее пытаются навязать правилами и регуляциями.

есть подозрение, что подобная модель просто не существует в природе, по объективным причинам

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 08:33 am

Не надо противопоставлять

практику правилам. Правила это необходимая часть практики. Возможно есть какой-то набор правил, который сделал бы коммунизм жизнеспособным. А может быть и нет, но это надо доказывать. Я говорю, нужно собрать и проанализировать статистику. Кто-нибудь вообще делал подобные исследования?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 08:41 am

статистику чего?

человечество в течении последних ста лет пыталось построить коммунистические экономики, в ссср, в азии, в латинской америке, в израиле, наконец.

все это либо приводит к многочисленным жертвам и узаконенному рабству, как в ссср, либо к переводу экономики на капиталистические принципы, как в китае.

вам надо еще экспериментов?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 08:59 am

Экспериментов достаточно,

но надо же проанализировать результаты. Иначе зачем все эти эксперименты были? Допустим, все разновидности коммунизма терпят крах, но одни быстрее, другие медленнее, одни катастрофично, другие относительно мягко. Можно попытаться понять, от чего это зависит.

Может быть и фактор масштаба играет роль, в ту или иную сторону. Может ведь быть так, что маленькая коммуна жизнеспособнее большой, государственной? Тоже надо проанализировать. А то поэкспериментировали и закинули, результаты вроде как и не интересуют никого.

Статистику чего - ну, в первую очередь экономическую, балансы. Сколько коммуна зарабатывала, сколько на что тратила, сколько имела основного капитала, как это всё развивалось во времени. Во-вторых организационную статистику, собрать законодательства разных коммун и коммунистических режимов, расклассифицировать. Возможно выявится зависимость экономической успешности от наличия/отсутствия тех или иных законов. Демографическую статистику, из каких людей состояла коммуна, их родственные связи. Может быть коммуна, состоящая в основном из родственников, успешнее, а может и наоборот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-10-05 09:15 am

я понял

десять тысяч лет опыта человечества в вопросах экономики вам недостаточно :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-05 09:22 am

Недостаточно.

То коммунизма не было, то статистики. Нужно понять, что именно губит коммунизм, и не описательно, а конкретно, доказательно, в цифрах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burum_bum
2015-10-05 03:46 pm
Я застала уже приватизированный киббуц - с огромными богатыми виллами в два-три этажа, с несколькими машинами на семью и с общей столовой только по большим праздникам. Но даже идея собираться по большим праздникам умерла два года назад. Киббуц приватизировался лет 15 назад, после чего и все стали жить хорошо и красиво. Отец дочки еще застал в конце 70х круглосуточные ясли и всю пропаганду общественного воспитания, начиная с пеленок. У моей пятилетней дочки киббуц ассоциируется с трехэтажной бабушкиной виллой, бассейном, шоппингом и огромным количеством личного внимания, которое она там получает. Пожалуй, у нового поколения слово "киббуц" будет вызывать совсем другие ассоциации.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nuladno
2015-10-07 10:03 am
я работала как-то на территории Ягура. Киббуц стал, по сути, большим коллективным латифундистом. На полях трудятся филиппинцы, волонтеры и "первый-дом-на-родине", если они еще там есть. Они-то и ходят в столовку, вместе с работниками фирм, арендующих у киббуца помещения. Они - за деньги, а также подъезжает на электрокреслах пенсионерская старая гвардия. Посуду там моют, похоже, из шланга, зато пойке и клопсы вполне съедобны. Вилл не видела, домики пригородно-амидаровского вида, четырехквартирные 2эт., но все утопает в зелени и вообще обалденно идиллично и живописно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burum_bum
2015-10-07 12:01 pm
В бабушкином нет полей, зато много коров)) Без понятия, кто там работает, но киббуцников в классическом понимании там точно нет. Основное впечатление, что население богатое и патриотично настроенное. Когда мы не захотели туда переезжать, смотрели на нас, как на отказавшихся от рая)) Я даже представить себе не могу жить в деревне с одной школой на несколько деревень, кружками уровня киббуца и прочим отсутствием выбора. Даже если бы мне зарплату платили за жизнь там, не согласилась бы растить дочку в таких условиях))
(Ответить) (Parent) (Thread)