?

Log in

No account? Create an account
о свободе выезда - о свободе выезда - По делам сюда приплыл, а не за этим Page 5 — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о свободе выезда [окт. 28, 2015|11:11 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Хочу задать очередной наивный вопрос. Я не помню, как официальная идеология СССР объясняла тот факт, что из страны нельзя просто так взять и куда-то уехать. Было ли объяснение этого факта?

Вот например в "Белой книге" 1985г. советского антисионистского комитета (это такой сборник статей и писем о том, как плохо живется выехавшим из СССР в США и Израиль евреям, и как они хотят вернутся) в одной из статей есть такая фраза:

"Руководствуясь благородными принципами гуманизма, Советское государство разрешает выезд из нашей страны лицам, желающим воссоединиться с живущими за рубежом родственниками."

Сейчас это звучит дико: почему Советское государство не разрешает выезд из нашей страны вообще любому, кто хочет выехать? Но в 1985 году это, очевидно, не звучало дико. При этом, наверное, многие советские люди понимали, что в прогнивших капиталистических странах это не так. Стремилась ли советская идеология объяснить эту разницу как-то, или наоборот делали вид, что ее не существует?
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 5 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
[User Picture]From: vova_belkin
2015-10-29 01:09 am
Я за всё хорошее и против всего плохого, но у меня никаких когнитивных дассонансов по поводу совместимости "свободы передвижения" и "выездных виз" не возникает, хотя с точки зрения сегодняшних этических и правовых стандартов практика бесспорно атавистичная.

Как бы если тезисно: государство должно и обязано регулировать индивидуальные предпочтения влияющие на "общественный вэлфер".

Понятно, тут над каждым словом можно долго спорить, давать всякие хлесткие этические оценки исторически обусловленным проявлениям с точки зрения сегодняшних представления о хорошем и плохом, но в целом реконструкция аргументации довольно тривиальная.

В качестве нейтрального упражнения можно для начала порассуждать над таким примером:
Other countries put requirements on some citizens in order to be granted passports, such as Finland, where male citizens aged 18–30 years must prove that they have completed, or are exempt from, their obligatory military service to be granted an unrestricted passport
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2015-10-29 02:16 am
На выезде из Финляндии никто ничего не проверяет. При желании я могу попасть в Швецию вообще без документов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2015-10-29 03:07 am
Считалось, что для этого желания (уехать из СССР) у советского человека нет причин в советском обществе.

Исключением, единственной уважительной причиной уехать считались лишь семейные, родственные чувства.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/ussr100/ussr10021.htm#hdr_57
«Могут ли советские люди заключать браки с иностранцами?»

- Да, конечно. Тысячи советских граждан заключили браки с иностранцами за послед­ние несколько лет. Многие остались жить в СССР, другие по собственному желанию выехали по месту жительства супругов в 110 стран мира.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: megastronoid
2015-10-29 01:48 pm
> Исключением, единственной уважительной причиной уехать считались лишь семейные, родственные чувства.

Да, вот прямо все сразу поверили.

Гугли дальше, ключевое слово - "отказник".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hirelingofnato
2015-10-29 07:00 am
Никак. А зачем?
(Ответить) (Thread)
From: Камод Антикваров
2015-10-29 08:34 am
В СССР сама мысль кудато уехать уже была идеологически вредной. Со всеми вытекающими. Исключение делалось для евреев и вроде бы как то греки тоже могли выехать "для воссоединения семей". При этом говорилось,что выпускают всех желающих,но только тех,кто не являлся носителем каких-либо государственных секретов. Понятно,что эт очень расплывчатое понятие. И им конечно весьма широко пользовались. Появилось даже такое понятие как "отказники",т.е. евреи (а так же те,кто выдавал себя за них) которым отказали в выезде . Еще была в ходу такая поговорка "Еврейская жена - средство передвижение".
Но при Горбачеве году так в 1989 уже выпускали практически всех. Но тогда же начались проблемы с получением уже въездных виз. Народ в очередях днями стоял.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: richard_grm
2015-10-29 04:02 pm
мне кажется, большинство комментаторов упускает вот какой момент.
речь шла не об СССР и других странах, а о странах социалистических и странах капиталистических.
т.е. не уникальные мы против всего мира, а мир хороший (социалистический) против капиталистов.
со всеми вытекающими отличиями.

капиталисты хотят нас уничтожить, шлют шпионов.
значит, если устроить свободный въезд-выезд, то им будет легче делать свою работу.
вербовать наших граждан, запугивая, шантажируя, подсыпая наркотики.

кроме того, у нас же все в армии служили.
знают военную тайну.
уедут за границу, а их там запытают и тайну вызнают.

причём, вышесказанное (мы запрещаем выезд из-за того, чтобы врагам работу затруднить) официально нигде не оглашалось, оно подразумевалось: снимешь запреты - набегут враги.
потому что мало кто интересовался официально, отчего за границу всех не выпускают.
другими словами, насколько я помню, не было необходимости в официальном разъяснении, так же как не было разъяснений о том, почему государство не поощряет, к примеру, убийства или изнасилования.
дескать, не хочется нормальному человеку насиловать, убивать и жить за границей, о чём говорить.

в беседах такие вопросы возникали, и "политически подкованные" говорили самые разные вещи.
мол, полагается отъезжающим рубли на валюту поменять, а валюты у нас мало.

и ещё один момент, который сейчас с трудом понимается.
не было никакого "в других странах - иначе".
всё выглядело, словно в соц. странах - так же, а в кап.странах - почти так же.
подумаешь, им можно из кап. страны в кап. страну переезжать, так кап. страны нас ненавидят, а не друг друга.
а вот отпускают ли оттуда в соц. страны без труда - вопрос.
избытка иностранцев, живущих в СССР и соц. странах, не наблюдалось.
были отдельные личности типа Дина Рида.
да ещё Ким Филби, который с трудом ноги унёс.
так что очевидных различий не было.

мало того, в конце восьмидесятых какая-то американская семья переехала в Москву внезапно.
не помню их имени.
дескать, там их преследовали, счета в банке путали и т.д.
с ними устроили телемост, и американцы были настроены к перебежчикам весьма недоброжелательно.
соответственно, советский зритель мог убедиться: просто так взять и уехать оттуда сюда нельзя.
там этого не любят.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-29 08:39 pm
арнольд и лорен локшины
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dims12
2015-10-29 04:38 pm
Просто было такое понятие, как ВЫЕЗДНАЯ ВИЗА.

Сейчас есть только ВЪЕЗДНАЯ.

Когда-нибудь, если мы не устроим апокалипсис и сделаем мир лучше, въездные визы тоже отменят и наши потомки будут удивляться: "какой в них был смысл? зачем государству может понадобиться кого-то не впускать на свою территорию?"

А смысл простой: произвол суверена.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-10-29 06:26 pm
Да!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oldjackaroo
2015-10-29 11:59 pm
Кстати, всполнилась песня Галича, где он (по-моему, вполне в духе того времени, во всяком случае у меня тогда никакого отторжения его интерпретация не вызывала) описал тогдашнее отношение к выезду:

Значит все мы, кровь на рыле,
Топай к светлому концу!
Ты же будешь в Израиле
Жрать, подлец, свою мацу!

Мы стоим за дело мира,
Мы готовимся к войне!
Ты же хочешь, как Шапиро,
Прохлаждаться в стороне!

Вот зачем ты, вроде вора,
Что желает - вон из пут,
Званье русского майора
Променял на "пятый пункт"!


("Рассказ, который я услышал в привокзальном шалмане")
(Ответить) (Thread)
From: sorrow53
2015-10-30 09:21 am

Как бежать через границу за 55 минут

Хорошая статья на тему, рекомендую.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27117164.html
(Ответить) (Thread)
From: ppk_ptichkin
2015-10-30 04:20 pm
1985-й вообще был интересным годом. К его концу вопрос "почему нелья" был уже вполне себе вопрос.

Я попытался сейчас вспомнить, как это было до 85-го.

Я видел демонстрации немцев в Душанбе в 78-м - они ходили перед зданием Совета Министров (а я ходил мимо в школу и, соответственно, обратно). Ну и, разумеется, эмиграцией бухарских евреев в Израиль тогда в тех местах тоже было некого удивить.

В 80-м со мной учился, это было уже в Питере, сын отказника (quod licet bovi.. - отец его был довольно крупным хирургом).

Кмк, невозможность выезда навсегда в среднем воспринималась в качестве нормы. Kак очередь на квартиру. Возможность уехать на ПМЖ была совершенно абстрактной, несмотря даже на конкретных людей, которых я лично видел. Возможно, для взрослых это тогда было иначе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2015-10-30 09:18 pm

встречная пропаганда.

По-моему там была встречная пропаганда. Типа все люди мечтают попасть в СССР.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_leon
2015-10-31 01:16 pm

СССР не был правовым государством

В большинстве комментариев выше это просматривается, но не было, мне кажется, названо прямым текстом. Нашу жизнь определяли не права и законы, а "государственная целесообразность" (читай - воля начальства). Это лежало в основе советской власти и проявлялось во всём.
Поэтому объяснять советским гражданам почти ничего не было нужно. А если и объясняли что-то - то кто ж, кроме дураков, этому верил?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2015-11-06 09:15 am
> Сейчас это звучит дико

А вы сейчас можете взять и перестать быть гражданином своей страны просто так, потому что так захотели, и стать человеком без гражданство (апатридом)?

Предполагаю, что нет. По крайней мере, в известных мне странах это так. Родился или по какой-то другой причине получил гражданство - и всё, теперь у тебя все обязанности гражданина, и никуда от них не деться. Разве что, стать гражданином какой-то другой страны, но даже в этом случае лишение гражданства - это решение, которое принимается не автоматически (теоретически могут и не лишить).

По-моему, подобных "диких" запретов и требований и сейчас на каждом шагу много.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tatartchouk
2015-11-11 04:47 pm

Всё просто

- наша бесплатная и самая лучшая в мире система образования, так же как и бесплатная система здравоохранения, которые позволяли нам выращивать очень здоровых физически и ментально людей с высоким интеллектуальным уровнем были бесплатны только для тех кто ими пользовался, а не для страны, которая тратила огромные ресурсы, потом, когда человек уезжает с образованием на один миллион в голове он как бы обкрадывает страну и народ, кроме того его принимают как правило будучи уверенным в его благонадежности - то есть, что он станет послушным рабом новых хозяев зачастую получающим прибыль принося вред своей Родине, ведь СССР стремились уничтожить всеми путями десятки лет. А что говорила официальная идеология дословно не помню, она могла так вопрос и не ставить, была попытка наложить налог на уезжающих за бесплатное образование, в ответ на это США приняли поправку Джексона-Вэника против антисемитизма в СССР, Брежнев дал задний ход и налог отменил, а поправка так и осталась на многие годы.

Edited at 2015-11-11 16:48 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: violet_knight
2015-12-02 08:19 am
ХМ... Знаете, я помню, как много лет назад мне попал в руки справочник агитатора-пропагандиста. Он давал ответ на т.н. сложные или провокационные вопросы. Например:
Вопрос: - Почему в СССР запрещены забастовки?
Ответ: - Забастовки в СССР не запрещены. Они просто не нужны, т.к. в отличие от капстран сам народ является хозяином....ну и далее по тексту.

Вообще-то, если отвлечься от эмоций, то ответ на Ваш вопрос довольно прост (с учётом всех ответов в комментариях): государство просто было не заинтересовано в том, чтобы граждане уезжали. Точка. Почему - это значения не имеет. Вообще!
Сказал же Черчилль, что "у Англии нет врагов и нет друзей. У Англии есть интересы." Это касалось и касается любого государства в мире.
Кстати, хочу напомнить, что существует список стран, куда гражданам Израиля законом запрещён въезд. Это, ведь, никого не удивляет, правда?

Edited at 2015-12-02 08:24 (UTC)
(Ответить) (Thread)
Страница 5 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>